Форум » РАЗВЕДЕНИЕ » Поговорим об окрасах. (продолжение2) » Ответить
Поговорим об окрасах. (продолжение2)
Admin: [more]КРЕМОВЫЙ ОКРАС ЧАУ-ЧАУ Этот окрас многие часто называют белым, но так же как и другие окрасы бывают разные оттенки кремового окраса. Это сливочный крем – оттенок со светло-абрикосовыми ушками и шерстью цвета топленого молока. Сливочный крем является самым насыщенным кремовым тоном. Следующей разновидностью кремового окраса является розовый крем – это средний тон насыщенности кремового окраса. И последней разновидностью кремового окраса является белый крем – это почти белая собака только уши слегка желтовато-розоватого отлива. Чау-чау кремового окраса чрезвычайно красивы и необычны. От себя могу сказать, что прохожие на улице просто не дают спокойно выгуливать собаку. Как только я появляюсь со своими кремовыми чау все вокруг от детей и до пенсионеров улыбаются и с восхищением спрашивают – что это за чудесные белые медвежата. Причем одинаковой популярностью пользуются и мальчики сливочного оттенка и оттенка топленого молока и белоснежная девочка. Они и правда бесподобны, каждый в своем роде. Кремовый окрас является одним из самых редких, очень модный и естественно дорогой. Теперь немного остановлюсь за уходом за этим окрасом. Хочу Вас заверить, что уход за кр6емовыми чау практически не отличается от ухода за другими окрасами. Единственное, что я их достаточно часто чищу их сухим шампунем, чтобы они были в отличной форме. А купаю так же как и все другие окрасы. Один раз в 4-6 месяцев. Хочу отметить, что кремовые чау-чау очень ласковые, аккуратные и крайне послушные собаки. Кроме того они обладают великолепным биополем и очень высоким интеллектом, поэтому присутствие кремового чау в доме создает не повторимую атмосферу спокойствия доброты и уюта в доме. Если Вы хотите чего нибудь очень красивого, а главное необычного, модного, необычного, "белого и пушистого", то кремовый окрас создан специально для Вас! РЫЖИЙ ОКРАС ЧАУ-ЧАУ Это классика. Большинство людей представляет нашу породу вспоминая ярко рыжего медвежонка. Не зря рыжий окрас не смотря на самую большую численность среди всех окрасов пользуется и наибольшей популярностью среди покупателей щенков. Разберем разновидности рыжего окраса. В первую очередь это конечно красный. Это самый яркий и насыщенный из разновидностей рыжего окраса. Он может отливать и в бурый и в кирпичный и даже в вишневый отливы. Иногда огненно красный окрас называют махагон. Чау красного окраса всегда необыкновенно нарядны и эффектны. Даже собаки среднего уровня с таким окрасом будут выглядеть очень приятно, что же говорить про высококлассных животных. К сожалению этот окрас в последнее время стал встречаться все реже. Второй разновидность рыжего окраса является сам непосредственно рыжий окрас. Он так же смотрится очень красиво, является наиболее распространненым и любимым, как я уже сказала ранее. И третья разновидность – светло-рыжий. Его еще называют палевым. Собаки этого окраса очень выигрышно смотрятся в выставочных рингах. Как правило чау этого окраса очень хорошо "одеты", у них много украшающей шерсти на лапах, хвостах и штанишках. А нежный абрикосовый оттенок придает собаке праздничный и солнечный облик. Среди чемпионов большой процент собак именно с таким окрасом. От себя лично могу отметить, что это один самых моих любимых окрасов чау-чау. ЧЕРНЫЙ ОКРАС ЧАУ-ЧАУ Это так же классика. Собаки черного окраса практически всегда прекрасно "одеты", у них богатая львиная грива, они отличаются крепким здоровьем, с ними только нужно вести себя аккуратно во время жары оберегая от перегрева. Выбирая щенка черного окраса старайтесь выбрать щенка максимально черного "антрацитного" оттенка. Если вы твердо решили себе завести себе щенка черного окраса, то приложите все усилия для покупки действительно качественной собаки. Запомните! То, что не особенно заметно на рыжей собаке, на черной будет смотреться карикатурно, все минусы вашего питомца будут видны как на ладони. Поэтому, чтобы не огорчаться в последствии постарайтесь подыскать щенка с максимально перспективными данными. ГОЛУБОЙ ОКРАС ЧАУ-ЧАУ Вот уж по истине, про какой окрас задают больше всего вопросов. А он какой? Как небо? Как британский кот? Или как серебристый пудель? Когда щенок маленький, то в зависимости от степени осветленности он смотрится как дымно-серебристо-черный, может немного отливая в синеву. Когда собака вырастает, то смотрится как черная , с оттенком мокрого асфальта. И тоже с дымно-синеватым отливом. Окрас этот очень редкий и красивый. Его достаточно трудно получить. Требования к качеству экстерьера, у него такие же как и у черного окраса. Если же вам удастся найти чау-чау отличного экстерьера, да и еще голубого окраса, то вы можете считать себя настоящим счастливцем. ЦИМТОВЫЙ ОКРАС ЧАУ-ЧАУ Цимт в переводе с английского обозначает "корица". Это и есть коричный окрас. Правда он тоже имеет несколько разновидностей. Оттенки цимта варьируют от светло шоколадного, до почти розовато-кофейного, а сверху шерсть как будто припорошена матовым серебром, Но это всего лишь оттенок, а основой является рыжая шерсть. В зависимости от освещения и погоды меняется и оттенок шерсти. Например в пасмурный день собака смотрится просто рыжей с легким кофейным отливом. Ну а в солнечный денек каждая шерстинка переливается своим необыкновенным серебристо-розоватым или лиловым оттенком. Собаки данного окраса обладают необыкновенно длинной и красивой шерстью. В нашем Племенном центре имеется целая линия собак этого окраса. Владельцы наших чау-чау цимтого окраса не устают принимать восторженные комплементы и от "чаушатников" и просто от прохожих на улице. И еще, как я уже отмечала в разделе "Наши производители" чау-чау этого окраса имеют очень нежный и трогательный "счастливый" характер. Руководитель П.Ц. «Гамми Эксклюзив» Капралова Екатерина Михайловна http://www.gammy.ru/okras.htm [/more]
French: Эльф
Admin: Мне просто очень интересно,ГДЕ та грань,когда собаку нужно уже считать браком по окрасу?И кто эту грань придумал?
grindars: Admin по фоткам тяжело что-либо сравнивать. От освещения многое зависит и от камеры тоже. Про фотошоп вообще молчу.
French: Admin пишет: И кто эту грань придумал? Думаю,этот вопрос интересует всех присутствующих здесь.
Эльф: Придумали те, кто не разбирается в генетике и не понимает, что генетически это один и тот же окрас. Да, мы все должны стремится не допускать появления таких темных кремов как вторая собака, но для того, чтобы не допускать их появление, мы должны разобраться именно в генетических "корнях" этого окраса, а не "отмахиваться" от этих собак и говорить что это "брак по окрасу"- и все. Или мы должны разделить генетически один окрас на два (как это сделали шарпеи- на темный крем и светлый). Кстати, для специалиста породника окрас второй собаки будет отличаться по тону от окраса "истинно" рыжей собаки. Точно также, как на взгляд неспециалиста иногда рыжая чау и цимтовая не отличаются по окрасу, но специалист-породник может увидеть разницу.
Эльф: Еще хочу добавить. Нам на самом деле крупно повезло. Мы, чаушисты, имея в своей породе три генетически разных рыжих окраса (AyAykkDEE, AyAykkddEE и ee), имеем возможность по сути дела при рождении щенков установить генетическую формулу окраса и определить имеет ли данный щенок ген Е или ее, имеет ли данный щенок ген D или dd и т.д. Так давайте воспользуемся этой благодатной возможностью, изучим генетику и будет при разведении чау не просто "тыкать пальцем в небо" и придумывать названия поизощренней для каждого окраса (кто во что горазд), а разводить чау по окрасам согласно науке генетики и используя ее законы.
Admin: Эльф пишет: Или мы должны разделить генетически один окрас на два (как это сделали шарпеи- на темный крем и светлый). И это правильно!Потому что я думаю,что проблема искусственно придумана людьми. Хотелось бы знать,как заводчики начала прошлого века реагировали на появление кремовых чау!
Эльф: Admin Admin пишет: И это правильно!Потому что я думаю,что проблема искусственно придумана людьми. Хотелось бы знать,как заводчики начала прошлого века реагировали на появление кремовых чау! В ответ на это я хотела бы процитировать посты Alvheim с другого форума (надеюсь, она на меня за это не обидится), где она как раз поясняет эти вопросы. Посты эти она написала в ответ на вопросы, которые ей задала Сандра Бир. Итак, сначала про то, где "грань" отделяющая крем от рыжего: Sandra Ber пишет: цитата: 2. Где грань, когда рыжий, переходя в крем, начинает терять пигментацию слизистых? Alvheim отвечает: Об этом как раз и тема , что интенсивность рыжего пигмента - признак свободный, никаким строгим генетическим законам не подчиняющийся и никакой грани между рыжим и кремом нет. А пигментация слизистых к тону рыжего отношения не имеет. За осветление рыжего отвечает ген ch, а за плохой пигмент слизистых ген е.
тучка~: Есть вопрос про нос! Вперёд писали, что кремовые малыши рождаются розовоносыми, но позже нос темнеет. В каком возрасте происходит это потемнение и может ли быть так, что этого не произойдёт вообще?
Эльф: А вот ответ про то, как "реагировали" заводчики и как появился крем в породе чау: Sandra Ber пишет: цитата: 1. Как бы Вы могли объяснить появление белого крема в породе, исконный цвет которых был красный ( даже не светло-рыжий), чёрный и голубой. Но голубой преобладал лишь высоко в горных монастырях. Alvheim отвечает: Это я так поняла вопрос конкретно о чау? Вне всякого сомнения - крем не родной окрас настоящих китайских чау. Но как вы знаете, в Китае порода пропадала, потому ее восстановлением, а фактически новым созданием занялись Америка и Европа. И вот где-то на каком-то этапе (если вы хорошо знаете историю породы, то может даже знаете точно когда и где появились первые кремовые чау) к китайским чау, может специально, а может случайно, прилили крови другой породы. Та порода, с которой скрестили чау, имела как ген е, так и ген ch-шиншилла, который осветляет рыжий до бело-кремового. Может это был лабрадор или золотистый ретривер. Так чау получили не просто один новый окрас, а сразу два новых гена. Гена е раньше не могло быть у чау потому, что это сравнительно молодая мутация, ей должно быть где-то 1000 - 2000 лет и 99,99% что появилась она впервые в Англии и процесс распространения этого гена вплоть до 19 века почти не выходил за пределы острова. Только в последние 100 лет этот ген стал активно проникать во многие породы, понятно что не воздушно-капельным путем
Эльф: тучка~ тучка~ пишет: Есть вопрос про нос! Вперёд писали, что кремовые малыши рождаются розовоносыми, но позже нос темнеет. В каком возрасте происходит это потемнение и может ли быть так, что этого не произойдёт вообще? Да, кремики рождаются с абсолютно розовым носом, потом постепенно нос у них темнеет. К возрасту примерно 1 месяца почти у всех кремов нос становится черным, а потом постепенно начинает светлеть. Во взрослом состоянии носы могут быть почти черными (именно почти, но не совсем), а могут быть почти розовыми- возможны любые вариации.
barema: Эльф Респект! За конкретику и конструктив)
French: Эльф пишет: для специалиста породника окрас второй собаки будет отличаться по тону от окраса "истинно" рыжей собаки Я думаю не только для специалиста.Просто собачники лукавят,ведь все видят,что эта собака кремовая (ооочень темная),поэтому и приводят в пример.Никто не путает визуально рыжий с кремовым.Просто топят аппонента вопросом, это у Вас крем, или рыжий с бракованным осветвленным носом? хотя точно знают ответ на свой собственный вопрос
тучка~: Эльф К возрасту примерно 1 месяца почти у всех кремов нос становится черным, а потом постепенно начинает светлеть А если нос не темнеет вообще? Т.е. как родились розовоносыми, так ими и остаются на всём протяжении? Такое возможно и нормально ли это? Или всё-таки есть какая-то проблема?
Мария: French пишет: Просто собачники лукавят,ведь все видят,что эта собака кремовая Конечно видят,но хочу вам сказать,что фотография может искажать цвет собаки,на самом деле эта собака намного светлее,и мало того,она однотонного цвета именно топленого молока,начиная с ушей и заканчивая кончиком хвоста.И на вопрос,о чем я думала,когда привозила эту собаку в питомник в аренду,я хочу ответить,тем,кто не понимает.Во-первых-эта собака рождена от двух Чемпионов Европы,во-вторых и отец и мать этой собаки ЧЕРНОГО окраса и наблюдая его использование в Хабаровске,я ни разу не увидела рожденных от него щенков темно-кремового окраса,мало того,они были с прекрасной пигментацией!А имея у себя в питомнике собак именно черного окраса,несущих в себе кремовый ген,моей целью и было получение щенков кремового окраса с хорошей пигментацией!Ну а в третьих,он имеет прекрасную анатомию,и любой заводчик думаю не отказался бы поиметь такую собаку у себя в питомнике.Жаль,что он ко мне приезжал не на очень длительное время и несколько повязанных сук остались пустыми.Значит не судьба!
Sandra Ber: Я задала ещё несколько конкретных вопросов Ларисе. Ельф их потом вывесит здесь.
Sandra Ber: Конечно видят,но хочу вам сказать,что фотография может искажать цвет собаки,на самом деле эта собака намного светлее,и мало того,она однотонного цвета именно топленого молока,начиная с ушей и заканчивая кончиком хвоста. Форумчане, извините за грубость, но : Для меня лично вообще БРЕД судить кого либо или что либо по фото ! В любой ситуации - будь то человек, собака или маркетинговый товар на продажу. Даже камера может искажать реальность....
Alvheim: Ой как быстро вы пишете Я пока еще не могу на что-то отвечать т.к. не закончила с формулами. Выше я расписала только формулы с учетом 3 локусов, но это еще не все. Следующий ген, влияющий на окрас чау - D. Как он работает я написала выше и думаю проблем с пониманием не будет. При неправильной работе этого гена осветляется только черный пигмент т.к. за транспорт рыжего пигмента он не отвечает. Хотя внешне рыжая собака с серым пигментом будет смотреться светлее рыжей с черным, но это связано с тем, что черный пигмент примешиваясь к рыжему придает Ау-рыжим собакам более насыщенный и даже красный оттенок шерсти. Уменьшение черного автоматически сделает окрас бледнее, даже если количество рыжих гранул в волосе не уменьшить. А вот уменьшение интенсивности рыжего пигмента зависит от гена С. Обладатели доминантного гена С будут окрашены в цвет от светло-рыжего до красного, те, же у кого будет два гена ch ch - станут бело-кремовыми. Этот ген совсем не влияет на черный пигмент, потому у черных собак он не работает и мы не можем узнать в каком наборе собака несет эти гены. Потому от черных собак возможно рождение щенков с различной интенсивностью рыжего окраса, от белого до красного. Дальше в формулах я буду выделять жирным шрифтом тот главный ген, который и определяет фенотипический окрас данной особи. Черный окрас. AyAy CC DD EE KK AyAy CC DD EE Kk AyAy CC DD Ee KK AyAy CC DD Ee Kk AyAy CC Dd EE KK AyAy CC Dd EE Kk AyAy Cch DD EE KK AyAy Cch DD EE Kk AyAy CC Dd Ee KK AyAy CC Dd Ee Kk AyAy Cch DD Ee KK AyAy Cch DD Ee Kk AyAy Cch Dd EE KK AyAy Cch Dd EE Kk AyAy Cch Dd Ee KK AyAy Cch Dd Ee Kk AyAy chch DD EE KK AyAy chch DD EE Kk AyAy chch DD Ee KK AyAy chch DD Ee Kk AyAy chch Dd EE KK AyAy chch Dd EE Kk AyAy chch Dd Ee KK Это только у черных собак возможно столько генотипов. Остальные окрасы распишу позже. Вы потом сможете их все в отдельную тему одним постом сложить. Если я где-то повторюсь или пропущу какую-то комбинацию, то поправляйте. Когда эти формулы пишешь - очень легко запутаться и не ту букву нажать
Мария: На самом деле,Simauta Dess,права в том,что надо стремиться разводить кремовых собак с как можно более светлым тоном!И думаю,что мало кто из заводчиков хочет получать собак с таким окрасом,как Бомонд!Но Галина права,собаки с таким окрасом имеют право рождаться и никакой отбраковке они не подлежат.Расскажу на пальцах.Когда я вязала Бон Триумф Зефирку(окрас красный) с Fearless Heart Image Cream King я не ставила перед собой задачу в рождении кремовых щенков,мало того,я надеялась,что от Зефирки,которая рождена от двух красных собак и Миши,который рожден от черного отца и красной матери,мало вероятно рождение кремовых щенков!Честно говоря,я их ждала меньше всего!Возможно я не вязала бы Зефирку с кремовым кобелем,но поскольку именно Fearless Heart Image Cream King меня устраивал как партнер под нее ,я и сделала эту комбинацию,в которой родилось 5 щенков (2 крема и 3 красных) Естественно при таком наличии большого колличества красных собак,темно-кремовый щенок был неизбежен,это и был Бон Триумф Шарм,но это был щенок не рыжего,а именно кремового окраса!Он был куплен у меня в известный в Англии питомник,но зная,что он имеет не очень светлый тон и плохо пигментированный нос (что естественно для собак ее-рыжего окраса),она целенаправленно предлагает его для вязок именно только с суками определенного генотипа! Если бы лично у меня в питомнике оказалась собака темно-кремового окраса,имеющую прекрасную анатомию,я бы стала использовать ее в разведении,но четко просчитав насколько я точно буду уверена в том,что такой окрас больше не получится.Например:Кобель имеет темно-кремовый окрас,его можно вязать с сукой черного или красного окрасов не несущих за собой крем.Тогда в первой же генерации вы не получите щенков кремового окраса,этих же щенков,надо постараться не использовать в разведении с собаками несущих за собой крем,для того,чтобы не было риска в получении кремовых щенков темного окраса. Заводчица Бомонда изначально допустила ошибку,повязав темно-кремового кобеля с рыжей сукой,которая несет за собой крем,поэтому в такой вязке на 100% должен был родится щенок такого окраса.
gammy: Марина ,дело в том ,что я не заводчица Бомонда , а хозяйка кобеля .Заводчицей Бомонда является Ахмедина Нина Александровна . Во вторых ,мой Зефир нормальный крем среднего тона и дает очень светлый крем . У меня лично живет его почти белая дочь и у моих владельцев очень много его детей именно светло кремового окраса. Во вторых мать Бомонда не рыжая ,а кремовая сука тверского разведения .Она представлена в ежегодном каталоге чау-чау ,по моему 4 или 5 летней давности (на обложке там изображен ЭКСЕЛЕНТ). Я забирала щеночка на актировке и в его кремовом окрасе не возникало никаких сомнений ,более того -два других щенка были почти белые.Почему щенок в последствии настолько поменял цвет для меня остается загадкой ,также как и для вас . Написала я данную информацию просто для ознакомления участников форума.
Мария: gammy Кать,ну я же не указала,кто лично заводчик Бомонда!Для меня тоже не понятно,почему он так сильно потемнел,ведь на фото в маленьком возрасте,он был очень светлый! gammy пишет: Во вторых мать Бомонда не рыжая ,а кремовая сука тверского разведения Здесь извиняюсь,что поленилась влезть в родуху второй раз!На фото Зефир, ту,что вывешивала Патриотка,выглядет очень темным,поэтому я исходила из этой фотографии.
French: Sandra Ber пишет: Для меня лично вообще БРЕД судить кого либо или что либо по фото ! Вы же понимаете,что дело не в фотографии!Делайте собаку хоть светлее на фото,хоть темнее-все равно никто не путает рыжую с кремовой, даже в тех случаях,когда рыжий оказывается светлее крема!Все умеют различать эти два окраса!И цепляются за фото лишь бы "укусить" соперника!
Simauta Dess: Мария пишет: Если бы лично у меня в питомнике оказалась собака темно-кремового окраса,имеющую прекрасную анатомию,я бы стала использовать ее в разведении,но четко просчитав насколько я точно буду уверена в том,что такой окрас больше не получится.Например:Кобель имеет темно-кремовый окрас,его можно вязать с сукой черного или красного окрасов не несущих за собой крем.Тогда в первой же генерации вы не получите щенков кремового окраса,этих же щенков, надо постараться не использовать в разведении с собаками несущих за собой крем,для того,чтобы не было риска в получении кремовых щенков темного окраса. Марина, наверно, впервые я читаю здравомыслящий пост от Вас. Это все то, о чем я уже писала много раз, в том числе в предыдущей Веточке. ("Но если один из родителей несет или имеет слабый пигмент и слишком слабое осветление рыжего окраса, эта пара будет выдавать детей с плохим пигментом и плохим окрасом. Улучшить без выбраковки негатива не удастся ничего. Ни цвет шерсти, ни пигмент.)" В этом отношении Вам респект. Однако в предыдущем посте, где Вы перечисляете мотивы, побудившие взять Холидея, И на вопрос,о чем я думала,когда привозила эту собаку в питомник в аренду,я хочу ответить,тем,кто не понимает.Во-первых-эта собака рождена от двух Чемпионов Европы, меня покоробило, что первой (главной?) причиной названы титулы (принадлежащие даже не этой собаке). Титул+титул... и наплевать на окрас? С удовольствием продолжила бы обмен мнениями в конструктивном русле и с приведением примеров именно из практики. Согласитесь, очень многие теоретики страдают "лысенковщиной" и даже не удосуживаются посмотреть букварь, то бишь стандарт, прежде чем вступать в дебаты с оппонентами (я имею ввиду случай, когда Эльф усомнилась в наличии белого окраса в стандарте АКС ).
French: Мария пишет: Например:Кобель имеет темно-кремовый окрас,его можно вязать с сукой черного или красного окрасов не несущих за собой крем Да Мария,мысль мудрая,но какая-то не Ваша.Ведь Вы привезли этого кобеля в свой питомник в аренду,и повязали всех сук за которыми стоит крем.Как-то отсутствует логика .
Irma: Ух сока вы всего написали)) Даже сил нет всё прочесть. буквально 2 копейки вставлю))) Галь, шарпеисты НЕ делят крем. В реестре окрасов породы шарпей есть КРЕМ и КРЕМ-ДИЛЬЮТ. Дильют-это собака с двойным рецесивным геном в и следовательно не имеет чёрного пигмента, язык-лавандовый, нос розовый или крансовато-шоколадный, подушечки лап коричневатые. (крем-дильюта у чау быть не может). ВИЗУАЛЬНО и крем и крем дильют могут быть какими угодно, от почти белых до светло рыжих. Ни кому в голову не приходит считать плохим тот или иной оттенок. Я кстати специально на онлайне завела тему про оттенки крема - народ правда вяло отреагировал. Но тем не менее показали фотки и тёмных детей от светлых родителей и светлых детей от почти рыжих кремов. Рыжий крем нас иногда правда вводит в заблуждение - вяжут двух вроде рыжих собак, а рождается чёрная (голубая, шоколадная, лиловая), вот тогда и ломаем голову - то ли одна из собак крем, то ли имело место перевязывание. Ксати, ген крема НЕ влияет на слизистые, хотя часто делает носы слизаными. Разводить собаков согласно законам генетики очень просто)) добро пожаловать в лабораторию Шанс-Био. И генетический паспорт можно даже сделать. Ну и анализы на окрас, как на фенотип, так и на генотип. Там уж точно скажут - является ли кремовой(т.е. двойной ген е) светло-рыжая собака или нет, является ли собака носителем голубого (d)или кремового(е) окраса или нет.
Эльф: Simauta Dess пишет: Но если один из родителей несет или имеет слабый пигмент и слишком слабое осветление рыжего окраса, эта пара будет выдавать детей с плохим пигментом и плохим окрасом. Улучшить без выбраковки негатива не удастся ничего. Ни цвет шерсти, ни пигмент. Вот опять видно, Simauta Dess, что с генетикой Вы не в ладах... И Ваши заблуждения возникают именно из-за этого. Объясняю. Если мы имеем ее-рыжую чау, у нее "по определению" нос будет светлым, но это потому, что так действует ген ее (именно в такой комбинации:ее). Но! Как только мы такую чау повяжем с AyЕ-несущей чау (а это в нашей породе будут чау всех остальных окрасов, кроме кремового, то есть и "обычные" рыжие, и цимтовые, и черные, и голубые), то этот ген сразу "перестанет работать", если у щенков будет комбинация Ее. То есть у любых щенков от такой вязки любого окраса, кроме кремового (и у черных, и у рыжих в том числе), будет абсолютно нормальная пигментация с черным носом! (Только если в этом помете родятся и кремики, то есть ее-рыжие чау, то у них нос будет светлым.)
Эльф: Irma Irma пишет: Галь, шарпеисты НЕ делят крем. О! Спасибо. Мне почему-то казалось, что делят... Но, если честно, я не очень "волоку" в шарпеях. Мне казалось, что "красным дильютом" они называют в том числе и темных ее-рыжих шарпеев. Спасибо, что объяснила.
Мария: Simauta Dess пишет: Титул+титул... и наплевать на окрас? Я же написала ниже,что эта собака имеет нормальный кремовый окрас и при этом имеет отличную анатомию.Я не преследовала в первую очередь при его использовании получить крем,для меня была важна его родословная и сложение. French пишет: Да Мария,мысль мудрая,но какая-то не Ваша.Ведь Вы привезли этого кобеля в свой питомник в аренду,и повязали всех сук за которыми стоит крем.Как-то отсутствует логика . Как это не моя?Именно моя!Я вязала с ним Бон Триумф Зефирку (красный+красный),Холлидей (черный+черный),скорее всего в этой комбинации крема не родилось бы!Так же черную суку ,родную сестру Дария (черный+светлый крем),здесь скорее всего не могло родится темно-кремовых щенков и Отраду (черный+красный),скорее всего здесь были бы все черные собаки или светлый крем)!Ну вот собственно и все!Этот кобель пробыл у меня только 3 месяца,и всвязи с тем,что испытывал определенный стресс,был отправлен на Родину. Я бы очень хотела бы повязать им сук не несущих крем,но у меня к сожалению в питомнике таких нет,у них у всех в родословной в том или ином колене стоят кремовые собаки!
Эльф: Irma Ира, специально сейчас полезла на шарпей-он-лайн, посмотреть деление по окрасам. Там, в статье Иващенко, написано, что к окрасу красный дильют относятся в том числе и шарпеи с генотипом ее. Цитирую: Генотип красного дильюта без шоколадного пигмента: Ay - bb C - D - eekk или Ay - bb C - D - eeK - Значит, все-таки я была права.
Simauta Dess: Эльф пишет: И Ваши заблуждения возникают именно из-за этого. Объясняю. Если мы имеем ее-рыжую чау, у нее "по определению" нос будет светлым, Если я и заблуждалась когда-то, то только в отношении Вас, как личности и "опытного" заводчика со стажем в 20 лет. В приведенной Вами моей цитате, над которой Вы поглумились, речь идет о чау-чау кремового окраса и щенках от них кремового окраса. По отношению к крему Вы неправильно понимаете определение "интенсивность пигментации". Для Вас есть только две крайности: "черная мочка носа"(которой не бывает у кремовых) и "осветленная мочка носа"(которую Вы понимаете только как розовую или светло-бежевую). У меня же в отношении к окрасам и их пигментации нет заблуждений, поэтому мои кремовые собаки имеют окрас "сливки" ( Вы можете называть его "крем", согласно переводу Эльвиры Романенковой) и такую сильную пигментацию, которой не будет у Ваших собак никогда, пока Вы сидите на этих кровных линиях. Для того, чтобы это осознать, необязательно садиться перечислять латинский алфавит, можно просто заглянуть в родословные собак, которых Вы используете. Для наглядности сравните пигментацию и окрас Вашей кремовой суки Саши, которая наполовину "Бис Лак", и Шеда. На этом я заканчиваю нашу с Вами "беседу", т.к. не вижу смысла тратить свое время на переписывание очевидных вещей.
Эльф: Simauta Dess Simauta Dess пишет: и такую сильную пигментацию, которой не будет у Ваших собак никогда, пока Вы сидите на этих кровных линиях. Simauta Dess пишет: Для наглядности сравните пигментацию и окрас Вашей кремовой суки Саши, которая наполовину "Бис Лак", и Шеда. Так на каких "кровных" линиях я "сижу"? На "шедовских" или на "сашиных"? И еще. А как же быть с "помесями" этих линий? И я очень рада, что вы вспомнили, что у моей Саши есть "бис-лаковские" корни, хотя они у нее в 3-ем поколении. Это означает, что Вы очень хорошо изучили родословные моих кремиков, и это радует.
Alvheim: Серый окрас (тут жирным выделим два гена дающие серый цвет и сплошной окрас этого серого) AyAy CC dd EE KK AyAy CC dd EE Kk AyAy CC dd Ee KK AyAy CC dd Ee Kk AyAy Cch dd EE KK AyAy Cch dd EE Kk AyAy Cch dd Ee KK AyAy Cch dd Ee Kk AyAy chch dd EE KK AyAy chch dd EE Kk AyAy chch dd Ee KK AyAy chch dd Ee Kk Ау-рыжий с черным пигментом. AyAy CC DD EE kk AyAy CC DD Ee kk AyAy CC Dd EE kk AyAy CC Dd Ee kk AyAy Cch DD EE kk AyAy Cch DD Ee kk AyAy Cch Dd EE kk AyAy Cch Dd Ee kk Ау-рыжий с серым пигментом. AyAy CC dd EE kk AyAy CC dd Ee kk AyAy Cch dd EE kk AyAy Cch dd Ee kk Ау-крем с черным пигментом AyAy chch DD EE kk AyAy chch DD Ee kk AyAy chch Dd EE kk AyAy chch Dd Ee kk Ау-крем с серым пигментом. AyAy chch dd EE kk AyAy chch dd Ee kk е-рыжий с черным пигментом AyAy CC DD ee KK AyAy CC DD ee Kk AyAy CC DD ee kk AyAy CC Dd ee KK AyAy CC Dd ee Kk AyAy CC Dd ee kk AyAy Cch DD ee KK AyAy Cch DD ee Kk AyAy Cch DD ee kk AyAy Cch Dd ee KK AyAy Cch Dd ee Kk AyAy Cch Dd ee kk е-рыжий с cерым пигментом AyAy CC dd ee KK AyAy CC dd ee Kk AyAy CC dd ee kk AyAy Cch dd ee KK AyAy Cch dd ee Kk AyAy Cch dd ee kk е-крем с черным пигментом AyAy chch DD ee KK AyAy chch DD ee Kk AyAy chch DD ee kk AyAy chch Dd ee KK AyAy chch Dd ee Kk AyAy chch Dd ee kk е-крем с cерым пигментом AyAy chch dd ee KK AyAy chch dd ee Kk AyAy chch dd ee kk Я не знаю какие сочетания у вас нестандартные, а какие просто не нравятся. Но я так поняла, что есть недовольные существованием е-рыжих с хорошей интенсивностью рыжего цвета, есть те кому не нравится затемненный Ау-крем, а еще плохая пигментация у рыжих и кремовых и сочетание кремового окраса с серым пигментом кожи. По поводу плохой пигментации я уже объяснила – это побочное действие гена е. Можно ли сделать так, чтобы в породе были только черные, серые, яркие Ау-рыжие и бледные е-кремовые? Уже нет. Если в породе присутствуют все вышеперечисленные гены и если допускаются вязки собак разных окрасов, то в конце-концов эти гены должны были перемешаться самым непредсказуемым образом. Даже если вы сейчас попробуете разделить в разведении собак с Ау- и е-окрасом, чтобы убрать кремовый оттенок у первых и рыжий у вторых, то у вас еще остаются черные и серые собаки. Эти собаки являются таким себе непрозрачным миксером, в котором по-прежнему будут перемешиваться гены Ау, е, С и сh . Под черной оболочкой все это будет скрыто и при вязках черных/серых собак с обоими генетическими рыжими, да и при вязках черных/серых между собой все равно будут постоянно выщепляться нежелательные окрасы. Только если еще и черных с серыми разводить отдельно от всех рыжих, то в конце-концов, постоянно выбраковывая щенков с нежелательными окрасами, можно добиться порядка и чистоты окрасов в породе. Но сомневаюсь, что вы захотите платить такую цену – разведение по окрасам обеднит генофонд породы и выиграв в окрасах вы проиграете в другом. Есть два выхода: 1 Признать определенные сочетания окрасов плембраком и смириться с тем, что часть щенков в породе неизбежно будут рождаться с нестандартным окрасом и идти на диван. 2 Признать стандартными все вышеперечисленные окрасы и разрешить всем разводить и заводить себе те окрасы, которые нравятся. Разве что сочетание е-рыжих и е-крема с серым пигментом можно подвергнуть репрессиям. Там и так проблемы с пигментацией, а тут еще и осветленный серый цвет пигмента. Носы будут совсем розовые.
barema: Эльф Эльф пишет: Это означает, что Вы очень хорошо изучили родословные моих кремиков, и это радует Нууу ... Алёна действительно разбирается в чау. Это сомнения не вызывает, надеюсь.
Эльф: Alvheim Alvheim пишет: 2 Признать стандартными все вышеперечисленные окрасы и разрешить всем разводить и заводить себе те окрасы, которые нравятся. Разве что сочетание е-рыжих и е-крема с серым пигментом можно подвергнуть репрессиям. Там и так проблемы с пигментацией, а тут еще и осветленный серый цвет пигмента. Носы будут совсем розовые. Alvheim Скажите, а как Вы относитесь к вязкам между собой чау, несущих dd сочетание? То есть, например, к вязке AyAy CC dd EE kk чау и AyAy CC dd EE KK чау? Очень интересует Ваше мнение! Alvheim пишет: Можно ли сделать так, чтобы в породе были только черные, серые, яркие Ау-рыжие и бледные е-кремовые? Уже нет. Если в породе присутствуют все вышеперечисленные гены и если допускаются вязки собак разных окрасов, то в конце-концов эти гены должны были перемешаться самым непредсказуемым образом. Даже если вы сейчас попробуете разделить в разведении собак с Ау- и е-окрасом, чтобы убрать кремовый оттенок у первых и рыжий у вторых, то у вас еще остаются черные и серые собаки. Эти собаки являются таким себе непрозрачным миксером, в котором по-прежнему будут перемешиваться гены Ау, е, С и сh . Под черной оболочкой все это будет скрыто и при вязках черных/серых собак с обоими генетическими рыжими, да и при вязках черных/серых между собой все равно будут постоянно выщепляться нежелательные окрасы. YES!!!! Alvheim,
barema: Alvheim СПАСИБО Вам ОГРОМНОЕ!!! Теперь все пазлы составили картинку. Остаётся делать выводы. Спасибо.
Эльф: barema пишет: Нууу ... Алёна действительно разбирается в чау. Это сомнения не вызывает, надеюсь. Конечно, Вам виднее.
barema: Эльф
Admin: С тёмным кремом всё понятно.Ведь тёмный крем или светлый не играет роль для определения ЗДОРОВЬЯ собак.Хотелось бы узнать,как ослабленная пигментация влияет на здоровье.Ведь ни для кого не секрет,что голубого и кремового чау лучше не вязать.Почему?Какие проблемы могут вылезти у потомства?И как вообще рецессивные гены влияют на здоровье? Я уже задавала этот вопрос,но ответа так и не услышала. И вообще,мне кажется,что вы ищете проблему там,где её нет.Ведь самое главное для нас-это здоровье наших питомцев!!!!
Simauta Dess: Alvheim пишет: Есть два выхода: 1 Признать определенные сочетания окрасов плембраком и смириться с тем, что часть щенков в породе неизбежно будут рождаться с нестандартным окрасом и идти на диван. 2 Признать стандартными все вышеперечисленные окрасы и разрешить всем разводить и заводить себе те окрасы, которые нравятся. Разве что сочетание е-рыжих и е-крема с серым пигментом можно подвергнуть репрессиям. Там и так проблемы с пигментацией, а тут еще и осветленный серый цвет пигмента. Носы будут совсем розовые. Спасибо! "Выбраковывать или вводить в стандарт". Но! Мы не можем вводить в стандарт визуально рыжий (светло-рыжий) окрас с депигментированным носом, даже если он идентифицируется как ее-рыжий. Согласно стандарту породы, это - дисквалифицирующий порок. Согласитесь, судья в ринге не должен вооружаться супермискроскопом для рассмотрения и пересчета гранул пигмента, чтобы определить истинный окрас. Он должен описать видимое глазу обычного человека и свериться со стандартом. И, в зависимости от степени отклонения, "казнить или помиловать". Вам - генетику, не надо знать какие окрасы в нашей породе желательны или нежелательны. Вы, как ученый, исследуете биологические и физические процессы и делитесь своими умозаключениями и выводами с нами для того, чтобы мы могли знать природу образования окрасов, их особенности и опираться в своей работе на Ваши знания. Благодарю Вас за простое и ясное изложение сложного. Alvheim пишет: черных с серыми разводить отдельно от всех рыжих, то в конце-концов, постоянно выбраковывая щенков с нежелательными окрасами, можно добиться порядка и чистоты окрасов в породе. Кстати, сегодня в мировом генофонде существует достаточное число высокопородных особей черного окраса, например, для того, чтобы составить полностью "черную" родословную без использования близких инбридингов. Этим очень увлеклась итальянский заводчик Барбара Новарес Суарес. Предмет ее гордости - четвертое поколение черных собак с чернющим пигментом и очень черными языками, черными деснами. Alvheim пишет: По поводу плохой пигментации я уже объяснила – это побочное действие гена е. Внешнее проявление этого побочного действия гена е выглядит как различие в пигментации у разных кремовых собак и зависит от того, какая информация об этом записана в их хромосомах, - почти черная мочка носа, коричневая середина и черная окантовка мочки носа, полностью розовый поросячий нос с розовой кожей вокруг, - т.е. генетическая информация о "силе" действия гена е - передается от предков потомкам. Вывод: при использовании собак с лучшей пигментацией, лучшим кремовым окрасом И при одновременной выбраковке собак со слабой пигментацией и плохим кремовым окрасом через некоторое время Вы очистите свою популяцию (поголовье в питомнике) от постоянного проявления нежелательного признака. Он может выщепляться, но не будет проявляться регулярно, как это было раньше, до начала селекции, потому что каждый член популяции будет иметь желательную запись о силе проявления гена е в своем генном коде.
Эльф: Simauta Dess пишет: т.е. генетическая информация о "силе" действия гена е - передается от предков потомкам. Вывод: при использовании собак с лучшей пигментацией, лучшим кремовым окрасом И при одновременной выбраковке собак со слабой пигментацией и плохим кремовым окрасом через некоторое время Вы очистите свою популяцию (поголовье в питомнике) от постоянного проявления нежелательного признака. Он может выщепляться, но не будет проявляться регулярно, как это было раньше, до начала селекции, потому что каждый член популяции будет иметь желательную запись о силе проявления гена е в своем генном коде. Simauta Dess Ваши выводы сногсшибательно неправильные. Но что там выводы, если Вы даже читать умудряетесь только то, что Вам хочется, а не то, что человек пишет! Alvheim пишет: Есть два выхода: 1 Признать определенные сочетания окрасов плембраком и смириться с тем, что часть щенков в породе неизбежно будут рождаться с нестандартным окрасом и идти на диван. Повторяю: признать ОПРЕДЕЛЕННЫЕ СОЧЕТАНИЯ ОКРАСОВ плембраком, а Вы опять видите: "признать темный крем плембраком". Поистине, вот уж точное подтверждение пословицы: "смотрит в книгу, видит ..." то, что хочется .
Эльф: Admin пишет: Хотелось бы узнать,как ослабленная пигментация влияет на здоровье.Ведь ни для кого не секрет,что голубого и кремового чау лучше не вязать.Почему?Какие проблемы могут вылезти у потомства?И как вообще рецессивные гены влияют на здоровье? Я уже задавала этот вопрос,но ответа так и не услышала. Здесь Вы немного не точны в определениях. Во-первых, для меня, например, "секрет" почему нельзя вязать кремового и голубого чау. А вот почему нельзя вязать двух голубых, или цимта и голубого, или двух цимтов- на самом деле не секрет. Говорить о том, что вязать голубого и крема нельзя, можно только в том случае, если кремовый является "голубым" или "цимтовым". Во всех остальных случаях их совершенно спокойно можно вязать, ничем "страшным" это не грозит. Во-вторых, ослабленная пигментация, которая несет "в себе" определенные проблемы, это ослабленная пигментация, вызванная геном dd. В нашей породе окрасы, образованные с помощью этого гена- это окрасы голубой и цимтовый, но не кремовый (по крайней мере не dd- кремовый). Механизм ослабления пигментации, вызванный геном ее, абсолютно отличен от того, который вызывается геном dd. О том, что ее-ослабленная пигментация может вызывать проблемы, генетики говорят только предположительно. То есть нет никаких фактов, подтверждающих, что ее собаки имеют какие-то проблемы со здоровьем. А вот проблемы, которые вызываются геном dd очень хорошо известны и изучены, и их очень много. Я задавала этот вопрос на другом форуме Alvheim,( вернее, мой вопрос был сформулирован несколько по-другому, а именно: " влияние какого из двух генов (dd или ее) Вы считаете более "вредоносным"?"), и вот что она ответила (цитирую): ген d без сомнения намного опаснее. Алопеция и склонность к кожным инфекциям - это еще цветочки. А представьте себе что может случиться когда пигментные клетки начнут лопаться в тех же мозгах? Меланин - продукт необыкновенно ценный и без него организм не может полноценно работать. Но только применяться он должен там где нужно и как нужно, а иначе он превращается в жуткий яд. А все побочные эффекты, связанные с этой мутацией были хорошо изучены у мышей и людей (можно с полным правом заимствовать). Это т.н. синдром Грисчелли при котором: иммунодефицит (гипогаммаглобулинемия, недостаточное образование антител, нарушение функций Т-хелперов (это такие боевые лимфоциты уничтожающие всякую заразу в организме), частые гнойные инфекции), острые эпизоды лихорадки. Лабораторно: нейтропения, тромбоцитопения, большие скопления пигмента в луковицах волос, накопление меланосом в меланоцитах. А уж нарушение иммунитета, как вы понимаете можете привести далее к пробою в любой системе организма. Так что... Уважаемые чаушисты, бОйтесь разводить цимтов и голубых, а не кремов...
French: Мария Одна из причин привоза в аренду темного кобеля была Мария пишет: А имея у себя в питомнике собак именно черного окраса,несущих в себе кремовый ген,моей целью и было получение щенков кремового окраса с хорошей пигментацией! Мария пишет: Я вязала с ним Бон Триумф Зефирку (красный+красный),Холлидей (черный+черный),скорее всего в этой комбинации крема не родилось бы!Так же черную суку ,родную сестру Дария (черный+светлый крем),здесь скорее всего не могло родится темно-кремовых щенков и Отраду (черный+красный),скорее всего здесь были бы все черные собаки или светлый крем) Вы сами-то поняли,что написали? Мария пишет: Кобель имеет темно-кремовый окрас,его можно вязать с сукой черного или красного окрасов не несущих за собой крем.Тогда в первой же генерации вы не получите щенков кремового окраса Вы же каждым последущим постом полностью перечеркиваете свою же мысль из предидущего поста
Admin: Эльф пишет: Так что... Уважаемые чаушисты, бОйтесь разводить цимтов и голубых, а не кремов... А как же тогда? Alvheim пишет: е-крем с cерым пигментом AyAy chch dd ee KK AyAy chch dd ee Kk AyAy chch dd ee kk Эльф пишет: В нашей породе окрасы, образованные с помощью этого гена- это окрасы голубой и цимтовый, но не кремовый (по крайней мере не dd- кремовый). Почему?Ведь ген d без сомнения опасен!
Admin: И ,пожалуйста,обратите внимание все на эту цитату: Alvheim пишет: Можно ли сделать так, чтобы в породе были только черные, серые, яркие Ау-рыжие и бледные е-кремовые? Уже нет. Если в породе присутствуют все вышеперечисленные гены и если допускаются вязки собак разных окрасов, то в конце-концов эти гены должны были перемешаться самым непредсказуемым образом. Вывод напрашивается сам собой!
Света Еринова: French Вы не правильно поняли, кого имеле ввиду Марина в своих постах: Мария пишет: Я же написала ниже,что эта собака имеет нормальный кремовый окрас и при этом имеет отличную анатомию.Я не преследовала в первую очередь при его использовании получить крем,для меня была важна его родословная и сложение. Эта цитата относится к Холидею. Мария пишет: цитата: Например:Кобель имеет темно-кремовый окрас,его можно вязать с сукой черного или красного окрасов не несущих за собой крем А эта цитата к Холидею не относится, здесь написано "Например"!
Эльф: Admin Да, "голубых" и "цимтовых" кремов тоже следует опасаться в той же степени, как и "обычных" голубых и цимтовых чау. И я всегда об этом писала и на своем форуме, и на многих других. Но зато все остальные крема абсолютно "безвредны", если их сравнивать с цимтовыми и голубыми чау. Поэтому меня всегда возмущало, когда начинали говорить о "вреде" разведения кремовых чау, о том, что их нельзя вязать между собой, о том, что они якобы "передают" свою плохую пигментацию другим окрасам, что абсолютно НЕ соответствует истине. И в то же время продолжали совершенно спокойно вязать цимтовых и голубых, никогда не задумываясь о том реальном вреде, который они наносят породе. Кстати, те, кто знаком со мной и моим разведением, знают, что я категорически не люблю использовать в разведении цимтовых и голубых чау (и "цимтовых и голубых кремов"), всегда про это говорила и пыталась по мере сил объяснять почему.
Света Еринова: Честно скажу, мне понять эти формулы очень сложно! На практике расчитать получение светлого крема очень сложно. В одном помёте может родиться белоснежный щенок и щенок тёмный крем. Поэтому нельзя говорить, что тёмный крем получают преднамерено.
Admin: Эльф пишет: Кстати, те, кто знаком со мной и моим разведением, знают, что я категорически не люблю использовать в разведении цимтовых и голубых чау (и "цимтовых и голубых кремов"), всегда про это говорила и пыталась по мере сил объяснять почему. Хотелось бы знать,многие ли прислушиваются к Вашему мнению?Ведь как-то надо достучаться до людей!
French: Света ЕриноваМария пишет: Я не преследовала в первую очередь при его использовании получить крем Мария пишет: Я бы очень хотела бы повязать им сук не несущих крем,но у меня к сожалению в питомнике таких нет,у них у всех в родословной в том или ином колене стоят кремовые собаки! Удивительная вещь вязать кремонесущих сук кремовым кобелем(!) при этом потом расписывать,как от Вашей Умы (потому что она рыжий+черный) не получится крем!
French: Admin пишет: Хотелось бы знать,многие ли прислушиваются к Вашему мнению Я понимаю,что мое мнение мало кого волнует,но Юля, много Вы видели людей на форумах, да и в литературе,которые могут как Галина терпеливо рассказать и объяснить о генетике окрасов? Например я читаю ее посты и конечно же посты Алены и Ларисы с большим интересом.Вот и думаю,что не только я.
Эльф: Admin пишет: Хотелось бы знать,многие ли прислушиваются к Вашему мнению?Ведь как-то надо достучаться до людей! На этом форуме, конечно, к моему мнению не прислушиваются, поскольку здесь я- "персона нон грата". Но есть много людей, кто прислушивается к моему мнению и знают на что идут, разводя цимтов и голубых.
Мария: French Не надо придираться к постам,тому кому было интересно прочитать это,было все понятно!А у вас по-моему такое желание,просто придраться!Не надо! French пишет: Удивительная вещь вязать кремонесущих сук кремовым кобелем(!) при этом потом расписывать,как от Вашей Умы (потому что она рыжий+черный) не получится крем! Какой Умы?Ума-это Ума,а Отрада-это Отрада! И потом почему нельзя кремонесущих сук вязать кремовым кобелем нормального кремового окраса????При этом не за Отрадой,не за Умой темно-кремовых собак не стоит!И я не писала,что точно не получится,я писала,что я так думала!
Мария: Эльф Галь,спасибо за терпение!
Эльф: French Мария Спасибо.
gammy: Всетаки я считаю ,что не следует все обобщать . И цимты ,и голубые все разные . Я много лет работаю с цимтами и пигментация отличная ,даже у старых собак . Сейчас у меня голубые и тоже не жалуюсь . Просто заводчик должен учитывать плюсы и минусы животных ,которых он разводит и делать выводы. А что касаемо крема ,то мое мнение таково - либо во всех окрасах диск. -ть " полутона " ( голубо-черных ,цимтово-рыжих , черных с белыми и серыми очесами ,рыжих с белым хвостом и очесами и т. д. ) Ну нет же - это никто обсуждать не хочет и браком не считает ,потому что -неинтересно ,а тема " московский крем " - вот это " фишка в банке ". И не смотря на то ,что ЭЛЬФ и многоуважаемый специалист по генетике (извините забыла ее ник) все разжевали до порошкообразного состояния положили в рот и наверное даже за всех съели , все кто был при своем " железобетонном мнении " так при нем и остались . А почему ,а потому ,что это всеобщая любимая тема и через нее можно " больно пощипать " кого угодно . Да и если она вдруг исчерпает себя ,то и обсуждать то станет нечего ,но только если " рост производителя ".....
Лилия: Эльф пишет: На этом форуме, конечно, к моему мнению не прислушиваются Поверьте, я думаю ни я одна, очень внимательно читаю и перечитываю эту тему - опыт вещь бесценная!!! Спасибо большое, несмотря на то что тема мучительная в плане нервов, но она ОЧЕНЬ нужная и полезная
French: gammy +100 Вот и я спрашиваю почему у всех окрасов есть оттенки,а у кремовых нет?В конце концов! то что не запрещено-то разрешено!В стандарте не сказано,что темный крем-это брак!
Admin: Simauta Dess пишет: У меня же в отношении к окрасам и их пигментации нет заблуждений, поэтому мои кремовые собаки имеют окрас "сливки" Alvheim пишет: то в конце-концов, постоянно выбраковывая щенков с нежелательными окрасами, можно добиться порядка и чистоты окрасов в породе. Но сомневаюсь, что вы захотите платить такую цену – разведение по окрасам обеднит генофонд породы и выиграв в окрасах вы проиграете в другом. Послушав мнение знающего человека,я пришла к выводу,что для того,что бы сохранить в породе кремовый окрас "сливки" нужно создавать анклавы и не продавать своих щенков на сторону. Алёна,а Вы уверены,что через пару лет все собаки Вашей линии будут иметь светлый крем?Я абсолютно не уверена.Вот тогда и послушаем Ваше мнение)))
Чертя: Эльф Галина, я совершенно согласна с Лилией, то что мы не пишем в тему не означает, что мы в ней не заинтересованы. Мне просто нечего сказать на таком высоком (в информативном и профессиональном плане) уровне общения. Но я уже который день слежу за данной темой с огромным интересом и думаю не один владелец и влюбленный в чау человек так же. Спасибо Вам и всем участникам за подробные корректные разъяснения!
Alvheim: Дошла наконец до вопросовя и не обещала что быстро дойду . На некоторые из них, пока основную теорию излагала, я уже ответила. Теперь остальное. Какова формула окраса у белых самоедов и что (теоретически) получится если скрестить их с чау ? Можете спрогнозировать дальнейшее развитие событий? Самоеды на самом деле не такие уж чисто белые, даже в стандарте оговорены белый, кремовый и бисквитный оттенки. Даже если самоед и выглядит чисто белым, то это еще не значит, что он на самом деле такой. Косметика для собак – великое дело. Так что самоед – это генетически рыжая собака, у которой рыжего пигмента производится совсем-совсем мало. На вопрос какой именно это рыжий Ау- или е- ответить со 100% точностью нельзя, но большинство собак явно Ау-рыжие. Подтверждается это тем, что у некоторых собак кремовый налет бывает с легким сероватым оттенком, а также хорошей пигментацией носа. В то же время и «зимний нос» бывает в породе, плюс к этому длительное проживание в Америке делают вероятным присутствие в породе и гена е. Но вряд ли е-ген очень распространен. Хотя внешне эти два окраса практически неотличимы при такой низкой пигментной активности, но явные проблемы с пигментацией слизистых должны были тормозить использование е-собак в разведении. Так что генетически самоеды такого же окраса как и ваш затемненный крем. Почему им удалось добиться почти белого окраса и удерживать его на этой отметке? Да потому что они специально разводят только этот тон рыжего окраса. Всех излишне рыжих собак они в свое время выбраковывали и теперь уже нет в породе генов дающих хорошую интенсивность рыжего. Подобное происходит во многих породах, где тон рыжего цвета специально регламентируется стандартом. У такс например требуют как можно более красных оттенков, потому все бледные собаки не в фаворе, они меньше используются в разведении и таким образом порода держит марку. Когда американцы наваяли кремовых такс, то ФЦИ этот окрас запретил, (у нас на таксафорумах из-за этих кремовых уже больше 2-х лет войны идут) и правильно сделал – запусти этот окрас в породу и мы красный цвет потеряем. Пуделисты разводят белых и абрикосовых отдельно, они отлично знают, что если повязать таких собак друг с другом, то получится промежуточный палевый оттенок, который и там и там не в стандарте. (Вот такой он коварный – рыжий пигмент, но об этом меня не спрашивайте, если кому интересно читайте тему о креме на ГородеТакс, там такой объем и уровень информации, что я второй раз повторять не в силах) А чаушисты постоянно вяжут кремовых и рыжих между собой, вяжут кремовых с черными/серыми у которых вообще неизвестно что творится в локусе, отвечающем за яркость рыжего. Т.е. у вас постоянно происходит смешивание разных рыжих оттенков. Настоящий красный вы, кажется, уже почти потеряли. И белый цвет из-за этого большая редкость. Повязать самоеда с чау легко, но зачем? У вас в породе есть все те гены, что и у самоедов. Ваш затемненный крем – это окрас самоеда, просто недоработанный. Но пока у вас идет смешанное разведение рыжих оттенков, вы ничего и не доработаете. Кроме того, как вы знаете, во всех породах рождаются щенки с белыми отметинами на груди. У пигментированных собак это видно и вы легко можете отбраковать щенков с крупными отметинами. А у самоеда из-за белого окраса этих пегих отметин не видно. А вязки собак с крупными белыми отметинами приводят к появлению еще более крупных пятен. Так что мы не знаем, что там у самоедов с пегостью. Мне это тоже очень интересно, если бы где-то увидеть хоть несколько пометов от самоеда и цветных собак. Если повяжете с чау – свисните! Так что подобным скрещиванием вы можете получить пегих чау. Если вам только этого не хватает в породе, то рискните.
Admin: Alvheim пишет: А чаушисты постоянно вяжут кремовых и рыжих между собой, вяжут кремовых с черными/серыми у которых вообще неизвестно что творится в локусе, отвечающем за яркость рыжего. Т.е. у вас постоянно происходит смешивание разных рыжих оттенков. Настоящий красный вы, кажется, уже почти потеряли. И белый цвет из-за этого большая редкость. Спасибо Вам огромное за разъяснения!!!!
French: Чертя пишет: Но я уже который день слежу за данной темой с огромным интересом и думаю не один владелец и влюбленный в чау человек так же. +100
тучка~: А чаушисты постоянно вяжут кремовых и рыжих между собой, вяжут кремовых с черными/серыми у которых вообще неизвестно что творится в локусе, отвечающем за яркость рыжего. Т.е. у вас постоянно происходит смешивание разных рыжих оттенков. Настоящий красный вы, кажется, уже почти потеряли. И белый цвет из-за этого большая редкость. Т.е. в погоне за кремом не заметили, что потеряли настоящий красный, так и не добившись достойного белого в частых случаях? А ведь и правда - встретить насыщенный красный окрас сейчас гораздо сложнее, чем всевозможные оттенки "крема"... Почему-то от этого делается грустно.
Admin: тучка~ пишет: Почему-то от этого делается грустно. Кать,согласна!Как же мне нравится насыщенный красный Ванечки!
Света Еринова: Чертя пишет: Спасибо Вам и всем участникам за подробные корректные разъяснения! Присоединяюсь!
lar: Alvheim СПАСИБО!
Ирочка: Чертя пишет: то что мы не пишем в тему не означает, что мы в ней не заинтересованы. Мне просто нечего сказать на таком высоком (в информативном и профессиональном плане) уровне общения. Но я уже который день слежу за данной темой с огромным интересом и думаю не один владелец и влюбленный в чау человек так же. Спасибо Вам и всем участникам за подробные корректные разъяснения! Полностью согласна. Alvheim пишет: Так что подобным скрещиванием вы можете получить пегих чау. Если вам только этого не хватает в породе, то рискните. Мне всегда казалось, что от этого мы стараемся уйти. Олена, вопрос о вязке с самоедами был задан только для того чтобы узнать как гипотетически удержать белый крем? Думаю, что это не стоит таких усилий. Можем приобрести гораздо больше проблем.
Letisia: Чертя пишет: Но я уже который день слежу за данной темой с огромным интересом и думаю не один владелец и влюбленный в чау человек так же. Присоединяюсь! Тема ОЧЕНЬ интересная!
Alvheim: Так вот, до определенного времени все было нормально, и собаки рождались правильных окрасов, т.е. крем был крем, красный и его оттенки был именно красным с полной пигментацией, черный - черным, а голубой голубым. Но в процессе разведения гены окрасов стали толи мутировать, толи еще чего, стали появляться собаки с окрасом, как приведу ниже Я эту фразу позаимствую на таксячий форум , потому что я уже 2 года пытаюсь доказать, что если мы пустим крем (т.е. ген ch -осветление рыжего) в породу, то у нас начнется полная фигня. Ссылка на американских и английских такс, которые в общей массе потеряли красный цвет и стали блекло рыжие (у нас е-гена в породе нет, потому все рыжие таксы с чернотой и смесь черного с невзрачным рыжим тоном выглядит ужасно ) не всех убеждает. Тут в теме Олеся написала, что кремовые чау впервые появились всего лишь несколько десятилетий назад. Еще раз напомню, что окрас один вы заполучили, но новых генов сразу ДВА - е и ch. Естественно, что для распространения этих генов, для перетасовки их, для составления новых комбинаций, нужно было время. Знаете сколько генетических формул было нужно для того чтобы описать все возможные сочетания генов в породе в докремовые времена? Всего лишь 9 штук. А добавили два новых гена и теперь посчитайте сколько я их написала вот в тех длинных списках. Вспомните из школьного курса математики раздел комбинаторика А теперь еще и говорят, что американцы уже получили шоколадный окрас так что, если стандарт его признает, то вас ожидает серьезное прибавление А уж цветовая гамма как обогатится, ведь коричневый ослабленный d-геном это тот самый изабелловый окрас, который внешне похож на крем. Вы пока никак не разберетесь с теми кремовыми что получаются из двух разных рыжих и сочетаниями их с черным и серым пигментом, а тут прибавится еще такой псевдо-крем, прибавится коричневая и изабелловая пигментация носа у настоящих кремовых собак вот тогда станет совсем весело Если есть у вас хоть какие-то рычаги влияния на ФЦИ - костьми лягте, чтобы не пропустить это в породу. Давите безжалостно тех, кто будет кричать об обогащении породы новыми окрасами, не о том обогащении они будут думать, а о цене на щенков новых эксклюзивных окрасов. Тем более, что чудесное явление народу может только Христос проделывать, а ген b пока не сподобился. Ветром его в породу не надуло, заполучить в породу ген, которого раньше там никогда не было можно только одним способом - межпородным скрещиванием.
Alvheim: Бестия пишет: Генетические формулы окрасов у чау-чау резко отличаются, судя по утверждениям генетиков, которые занимаются именно породой чау-чау. Передайте этим генетикам, что это бесчеловечно - совершить величайшее открытие современности и нигде официально не опубликовать результат. Все гены, упомянутые мною в формулах - это фундаментальные основы меланогенеза всех млекопитающих на нашей планете. "Резко" изменить формулу, т.е. кого-то выбросить, или перепоручить его функции совсем другому гену - это бомба! У меня даже нет слов, чтобы описать что бы это значило для развития науки генетики, если бы такое было возможно. Да еще такие чудеса происходят не во всем виде, а лишь в одной породе! Так что жду ссылки. Прежде всего, формула окраса у чау-чау различна, потому что в ней обязательно присутствует ген модификатор S. Я об этом уже говорила. И окрас черный обозначается буквой В, а также именно в кремовых собаках находится ослабитель окраса D. Ген S - это не модификатор, этим символом обозначают локус пегости. S - сплошная пигментация без белых отметин и еще в этом локусе линия рецессивных генов, которые дают пежины различной площади. Т.к. у чау нет пегого окраса, то мы можем этот локус опустить и не вписывать в формулу еще и парочку SS, чтобы не делать ее еще более громоздкой . Только, умоляю, не путайте с пегостью светлый крем, а тем более осветление подшерстка на нижних поверхностях тела , пегость - это полное отсутствие на определенных участках тела пигментных клеток. Эти участки четко очерчены и отделены от пигментированных и шерсть там чистейшего белого цвета из-за полного отсутствия пигмента. Буквой В обозначается НЕ ОКРАС, а тип пигмента. От этого гена зависит какой пигмент: черный или коричневый, будет вырабатывать организм собаки. Химически - это один и тот же меланин (вот рыжий от них отличается ), он просто упакован в гранулы разной формы. Из-за этого они по разному отражают свет, что и приводит к тому, что человеческий глаз видит продолговатые гранулы как черные, а сферические как коричневые. Ген В всего-лишь определяет форму гранул, но он никак не может решить что и где этим пигментом будет окрашиваться. Поэтому за то, чтобы черный/коричневый пигмент распределился по всей поверхности тела, отвечает именно ген К. Посоветуйте вашему знакомому кандидату наук почитать о тирозиназазависимом протеине-1. Хотя, возможно, что вы просто неправильно поняли, что она вам объясняла. Так вот, раз у чау нет коричневого пигмента - т.е.гена b, (хотя почему нет? уже есть но пока это американские изыски а не требование стандарта) то тоже не обязательно отягощать формулу еще и символами ВВ. Хотя, если кто-то хочет иметь формулу включающую все известные на сегодняшний день окрасообразующие гены, то можете дописать туда еще гены отсутствия: прогрессивного поседения, мрамора, тика, чалости . Весь довесок будет выглядеть так: BB gg mm rr SS tt. Он одинаков у всех чау всех окрасов.
Эльф: Alvheim пишет: Передайте этим генетикам, что это бесчеловечно - совершить величайшее открытие современности и нигде официально не опубликовать результат.
Sandra Ber: Alvheim Ваши объяснения бесценны ещё и тем, что они равноценно освещают разные стороны, а не выборочные элементы для определённых точек зрения. Форумчане, ещё несколько очень интересной информации по чау для размышления можно почитать в этой теме, на форуме такс. Что б не переносить сюда две страницы, я дам ссылки: окрас крем ( пропустите несколько первых постов этой страницы)
Alvheim: Небольшое дополнение ко всем тем формулам, которые я написала. Это список всего, что может ПРАКТИЧЕСКИ появляться у вас в породе. Как видите, пяти генов хватило, чтобы описать все имеющиеся на сегодняшний день окрасы в породе. Не пропущен ни один окрас, не о ком сказать, что на него не хватило известных генов и он так и остался таинственным и неповторимым, которого никаким умом не постичь и никакими формулами не объяснить. Более того, как видите, собаки одинакового окраса на генетическом уровне могут быть совсем не одинаковы. А вот как относиться к тому, что имеете – это исключительно ваше дело. Можете требовать объявлять какие-то окрасы вне закона, можете, наоборот, добиваться включения в стандарт. Но помните, что генам абсолютно безразлично, что вы там считаете стандартным и красивым, а что неэстетичным и порочным. Их у вас в породе вот такая вот компания и они будут перетасовываться вот в такие комбинации. Если вас не устраивает такое многообразие, то для начала определите что вы хотите иметь на выходе, а потом ищите селекционные методы решения этой задачи. Один из методов – пробуйте теоретическими вычислениями и оценкой результатов практических вязок определить какая именно генетическая формула окраса у вашей собаки. Вы тогда будете знать, что она несет в рецессиве и чего можно от нее ожидать. Зная полные и точные формулы обоих родителей можно точно прогнозировать что может родиться, а что никогда
Эльф: тучка тучка~ пишет: Т.е. в погоне за кремом не заметили, что потеряли настоящий красный, так и не добившись достойного белого в частых случаях? А ведь и правда - встретить насыщенный красный окрас сейчас гораздо сложнее, чем всевозможные оттенки "крема"... Почему-то от этого делается грустно. Из последних постов Alvheim следует, что мы должны были "распрощаться" с красным уже 100 лет назад, как только в нашу породу (искусственно) ввели гены ch и ее. Вопрос насколько быстро наши чау стали бы светло-рыжими был вопрос только времени. "Погоня за кремом" тут абсолютно не при чем. Даже если бы кремовый окрас был совсем не популярен и щенки такого окраса вообще бы не продавались, то и тогда было бы то, что было: красных чау становилось бы все меньше. Alvheim на примере такс очень четко все объяснила.
Admin: Посты о вязках смуфов и длинношерстных перенесены сюда http://moichau.forum24.ru/?1-5-0-00000062-000-0-0-1232024124
Admin: Хотелось бы продолжить разговор об опасном dd гене. Эльф пишет: Кстати, те, кто знаком со мной и моим разведением, знают, что я категорически не люблю использовать в разведении цимтовых и голубых чау (и "цимтовых и голубых кремов"), всегда про это говорила и пыталась по мере сил объяснять почему. Т.е.Вы вообще не используете эти окрасы в своём разведении? Галина,так как сейчас существует мода на голубых чау(я сама от них в восторге) и цимтовых тоже не мало,каким образом нужно планировать вязки,что бы максимально понизить действие гена dd? Как планировать вязки собак этого окраса?На что нужно обращать внимание в родословных?Ведь эти собаки есть и их немало.
Alvheim: Simauta Dess То есть, собака с генотипом ее - кремовая собака без капельки черного пигмента. Про цвет шерсти ясно, а с пигментом вопрос?! Тогда как объяснить наличие приличного количества черного пигмента на коже у кремовой собаки вокруг носа, на носу, в обводке глаз, в языке? Более того, я имею кремового кобеля с почти черным языком, почти полностью черной мочкой носа, несколькими черными волосками на правом ухе. Как обьяснить наличие черного пигмента у него? Ведь он - кремовая собака, ее-рыжая. Нет, не так ее-собака – это собака без капельки черного пигмента, а яркость окраса у нее может варьировать от белого до красного. Замечательный пример: амкокер – типичный представитель е-рыжего окраса, а Ау-рыжий у них не в стандарте. Так вот у кокеров и практически окрас этот колеблется от почти белого до красного и в стандарте прямым текстом написано: from the lightest cream to darkest red (от светло-кремового до темно-красного). Специально взяла текст оригинала, чтобы не придраться к тому, что что-то не так перевели. С одной стороны все верно - это все вариации одного и того же рыжего окраса. Но с другой стороны - за эти вариации тоже отвечают какие-то гены. Мы пока условно обозначаем их терминами С и ch, хотя уже известно что характер наследования интенсивности рыжего не простой менделевский, а очень сложный и даже коварный – разные оттенки могут смешиваться. Так что с рыжим окрасом получается такой странный парадокс: это одновременно и единый окрас и 2 разных окраса. Как электрон – это и волна, и частица, так и рыжий окрас нужно воспринимать только как единство противоположностей. Вы не только столкнулись со странностями этого окраса, но и пострадали от его коварства. Просто так получилось, что та неизвестная собака, от которой чау позаимствовали кремовый окрас была именно е-рыжего и именно кремового оттенка, тогда как раньше в породе был распространен только рыже-красный окрас. Какое-то время этот кремовый оттенок вел себя как простой рецессивный ген, разводить этот окрас было не сложнее других, все казалось простым и предсказуемым. Но сколько веревочке не виться, а от природы не уйдешь, постепенно все стало путаться и мешаться. Красный окрас почти потерян. У амкокеров кстати та же фигня, хотя у их ближайших родственников английских кокеров по-прежнему есть много красных собак. При этом у англичан, так же как и у чау есть еще и Ау-рыжий, но там не увлекаются светлыми оттенками. Почему вы думаете на таксячьих форумах сколько переполоха? Потому что не хочется красный окрас у такс потерять, а в Россию как раз два с лишним года назад завезли кремовых собак. Хорошо, что буквально недавно ФЦИ специально разъяснил, что кремовые оттенки рыжего не разрешаются у такс, потому как раньше в стандарте была лазейка и один помет в РКФ уже оформили. Что касается собаки, представленной на фото, то как я уже писала выше Ау-рыжий тоже бывает чистого цвета, не верите, посмотрите на такс сколько среди них есть чисто-рыжих. Да и если есть старые довоенные фото чау или хотя бы описания, когда е-окраса еще в породе не было, наверняка там найдутся и чисто-рыжие собаки. Там в шерсти конечно есть черные гранулы, но их так мало, что наш глаз не в состоянии их углядеть. Потому для более точной идентификации окраса хорошо бы посмотреть детские фото собачки. Если был при рождении черноватый налет, то это без сомнения Ау. А если не было, то скорее всего ее, но и то 100% дать нельзя. Если это Ау, то почему у собаки тоже зимний нос? Да потому что это кремовый оттенок Ау. А значит, чтобы поддерживать этот цвет вы кормите собаку кормами, не содержащими те продукты, которые стимулируют выработку пигмента, а точнее необходимые организму для выработки. А начальная стадия синтеза и рыжих, и черных одинакова, так что им нужно одно то же. В других породах, где не заморачиваются тоном рыжего, при нарушении пигментации просто дают специальные витамины или добавки и так решают проблему. А вы боитесь порыжеть. На вопрос почему при е-рыжем окрасе слизистые окрашены в черный цвет я тоже ответила, когда написала, что пигментные клетки в шерсти и в слизистых работают по-разному. Клетки слизистых НИКОГДА, НИ У КОГО И НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ НЕ МОГУТ ВЫРАБАТЫВАТЬ РЫЖИЙ ПИГМЕНТ!!!! Только черный или другую форму этого пигмента – коричневый. Наличие гена d, замедляющего транспорт этих пигментов дает нам соответственно серый и изабелловый цвет слизистых. Когда кто-то говорит о рыжем или красном носе, то это так неграмотно в некоторых породах обзывают коричневые носы. Пигментная клетка ничего не решает сама. Ее работой управляют внеклеточные регуляторы. Поэтому клетку, которая сидит внутри волосяного фолликула окружает толпа одних ферментов, а клетки находящиеся непосредственно в эпидермисе контактируют уже совсем с другими молекулами. В фолликуле нет никого, кто может заставить работать е-белок, который был изменен мутацией, а в коже такие есть. Но белок то все-равно мутантный, квёлый, вот он так хреново и работает. Если у собаки в коже хороший уровень тех неизвестных регуляторов, которые давят на е-белок, то пигментация будет почти в норма, если мало, то розовый нос. Пигментные клетки языка – это третья группа. Внутренние слизистые отличаются от внешних, потому там клетки уже в новой компании и опять неизвестно кто и как там ними командует. Вот это «выливание» пигмента в кожу, которое создает эффект маски у чау –результат работы этой группы клеток. Это в фолликулярных меланоцитах весь произведенный пигмент уходит только в волос, а в кожных он может расползтись куда угодно. Может ли собака на фото быть е-рыжей? Вполне. Если она была чисто рыжей при рождении. Почему черный нос и кожа вокруг носа – объяснила. Почему плохая пигментация носа тоже понятно. А вот почему две черные волосинки на ухе? Ну уж точно не из-за какого-то «гена-модификатора» или из-за несостоятельности науки генетики. Когда на эмбриональной стадии происходит «великое переселение народов», т.е. миграция стволовых клеток и превращение их в специализированные клетки – это такой хаос и столпотворение, что не бывает наверное ни одного организма в котором бы все клетки четко разошлись куда им нужно. Иногда цельный орган куда-то не туда заносит. А те же пигментные клетки частенько обнаруживают внутри организма там, где им вообще делать нечего и быть не положено. Вот занесло вам в ухо какой-то регулятор гена е, или, еще проще – есть дефект волосяного фолликула и пигментная клетка расположилась не внутри него, а в коже рядом.
Alvheim: Эльф пишет: Из последних постов Alvheim следует, что мы должны были "распрощаться" с красным уже 100 лет назад, как только в нашу породу (искусственно) ввели гены ch Разве это было 100 лет назад? Отсчет нужно считать от того момента, когда этот окрас входит в моду и начинает широко распространятся. Если до того были единичные случаи рождения кремовых собак и такие собаки не шли в разведение, то они никак и не могли повлиять на остальное поголовье. Потом, наверняка, всегда были заводчики, которые вели только красные линии и не интересовались кремом или в некоторых регионах вообще не было кремовых собак, там тоже ничего не произойдет с красным цветом. Если бы тон рыжего был обычный рецессивный признак с простым характером наследования, то ни в жисть бы таксятники так не ополчились бы на таких красавцев как кремовые таксы. С чего бы? Пусть бы себе жили счастливо. Но крем угрожает красному. В равной степени и красный угрожает крему, вы видите что у вас стали появляться излишне рыжие кремовые собаки. Поэтому берите пример с пуделистов, они разводят отдельно белых, абрикосовых и красных и так выдерживают нужный диапазон в окрасе.
Sandra Ber: Alvheim пишет: Разве это было 100 лет назад? Отсчет нужно считать от того момента, когда этот окрас входит в моду и начинает широко распространятся. Если до того были единичные случаи рождения кремовых собак и такие собаки не шли в разведение, то они никак и не могли повлиять на остальное поголовье. Потом, наверняка, всегда были заводчики, которые вели только красные линии и не интересовались кремом или в некоторых регионах вообще не было кремовых собак, там тоже ничего не произойдет с красным цветом. Абсолютно верно. Самый первый "крем" ( а точнее рыжий пёс с плохо прокрашенным носом) появился в 1910 году. В разведение собака не участвовала ( так официально заявлено, по крайней мере..) Дальше - полное затишье, и первые единичные экземпляры кремовых появились в 37-42 годах. Но в очень-очень малом количестве. Их "допустили" в стандарт уже после войны. И только последних 25-35 лет мир услышал о креме, как о "существующем цвете шерсти" чау-чау. А "явно появляться на глаза" они стали последних лет 20...
Irma: Эльф пишет: Irma Ира, специально сейчас полезла на шарпей-он-лайн, посмотреть деление по окрасам. Там, в статье Иващенко, написано, что к окрасу красный дильют относятся в том числе и шарпеи с генотипом ее. Цитирую: Галь, это так называемый "псевдо-дильют", когда мы не можем отличить собаку с двойным шоколадным геном от собаки без такой комбинации. Т.е. мы видим собаку, рыжую или абрикосовую, с розоватым носом (коричневатым, рыжеватым) и думаем что собака по сути шоколадная, бежим на вязку с шоколадной сукой и....получаем вагон чёрных щенков, которых раньше многие даже топили. т.е. в плане чау - если видим рыжую чау с рыжим или розовым или розовато-коричневым носом...то это снова крем.
Эльф: Admin пишет: Галина,так как сейчас существует мода на голубых чау(я сама от них в восторге) и цимтовых тоже не мало,каким образом нужно планировать вязки,что бы максимально понизить действие гена dd? Как планировать вязки собак этого окраса?На что нужно обращать внимание в родословных?Ведь эти собаки есть и их немало. Я не знаю. Если бы знала, то занялась бы их разведением, но, поскольку знаю точно весь негатив, который несет с собой ген dd, по мере возможности стараюсь dd-чау в разведении не использовать. У нас и так проблем в породе хватает, чтобы собственными руками создавать дополнительные. Пусть об этом думают те, кто разводит цимтов и голубых и те кто покупает их... Если... они об этом думают... К тому же, если честно, я не вижу особой разницы между взрослыми цимтовыми чау и рыжими, и между голубыми чау и черными. Иногда эта разница в оттенках окрасов у взрослой чау настолько иллюзорна, что даже мне трудно "с ходу" определить точный окрас данной чау, хотя, при ближайшем рассмотрении, я, конечно, скажу "кто" передо мной. В щенках, безусловно, разница в окрасе видна гораздо больше. Но любой щенок, как известно, вырастает...
Эльф: Alvheim Alvheim пишет: Поэтому берите пример с пуделистов, они разводят отдельно белых, абрикосовых и красных и так выдерживают нужный диапазон в окрасе. Спасибо большое! Я очень ждала именно эти слова от Вас услышать!!! Мне тоже всегда казалось, что это единственный способ сохранить чистоту окрасов.
Эльф: Кстати, именно по этой причине меня особенно возмущали те, кто пытался выступать против вязок ее-светлых кремов между собой. Я сама производила такие вязки и считала, что поступаю абсолютно правильно, поскольку понимала, что это единственный способ "осветлить" окрас, сохранив при этом пигментацию достаточно хорошей. Сколько же негатива было вылито в мой адрес! Жуть! Но теперь, я думаю, многие поймут, что я делала правильно. И я очень надеюсь, что теперь многие задумаются над тем, что бесконечное смешивание окрасов, которое мы проводим, не столь безопасно как кажется на первый взгляд. А использование черных чау на вязках с кремами не "очищает" крем, а вносит еще бОльшую сумятицу в разведение по окрасам.
Admin: Эльф пишет: И я очень надеюсь, что теперь многие задумаются над тем, что бесконечное смешивание окрасов, которое мы проводим, не столь безопасно как кажется на первый взгляд. А использование черных чау на вязках с кремами не "очищает" крем, а вносит еще бОльшую сумятицу в разведение по окрасам. В теории-это всё понятно и нужно делать.Но как это использовать на практике?Например,у заводчика Х есть кобель чёрного окраса с которым бы многие хотели повязать своих сук.И что делать заводчику?Отказывать в половине вязок? По-моему это просто не реально.
Эльф: Admin пишет: Например,у заводчика Х есть кобель чёрного окраса с которым бы многие хотели повязать своих сук.И что делать заводчику?Отказывать в половине вязок? Простите, но не владелец кобеля планирует вязки, а владельцы сук (поэтому они и называются заводчиками, а не владельцы кобелей). Вот они и должны думать к какому кобелю идти на вязки. Хотя, на мой взгляд, если даже в чистоте окрасов будет полная сумятица, то это все-таки не принесет такой уж большой вред породе, как существующая ныне "мода" на голубой и цимт, и бездумное использование при вязках собак этих окрасов. Боюсь, что мы опомнимся, но тогда, когда уже будет слишком поздно... Ведь не секрет, что то, что всегда считалось "грехом", а именно вязки цимтов с голубыми или голубых между собой, сейчас считается вполне даже приемлимым. Более того, этим вязкам находят "оправдания", валя все "шишки" на пресловутый крем... Грустно от этого становится, товарищи...
Irma: Судя по бурной теме, иных проблем как нечистоты окраса, в породе чау-чау не осталось....все проблемы решены, собаки у всех максимально приближены к стандарту...всем скучно, осталось только крем забелить и красный затемнить...ура вязкам по окрасам....сделаем из собак набор фломастеров, белое к белому, голубое с голубым... грустно...а раньше ратовали за костяки, морды, посадку хвоста...
Эльф: Irma Irma пишет: Судя по бурной теме, иных проблем как нечистоты окраса, в породе чау-чау не осталось....все проблемы решены, собаки у всех максимально приближены к стандарту...всем скучно, осталось только крем забелить и красный затемнить...ура вязкам по окрасам....сделаем из собак набор фломастеров, белое к белому, голубое с голубым... грустно...а раньше ратовали за костяки, морды, посадку хвоста... Ира, а я считаю, что ценность в данной теме есть, и большая. И дело даже не в окрасах. Я считаю, что основная ценность в том, что люди могут научиться понимать, что генетика- наука, что можно реально планировать разведение не только по окрасам. Можно использовать законы генетики, пытаясь улучшить и другие "параметры" собак, а не только чистоту окрасов. Можно изучить наследственные болезни и принципы их наследования. Можно узнать принцип наследования того или другого недостатка или, наоборот, достоинства. Поняв это, люди (хотя бы некоторые) захотят изучать генетику, захотят научиться пользоваться теми возможностями, которые она нам дает. Я приведу сейчас сюда цитату Федосеевой Л. (селекционера-генетика), которая пишет как раз об этом: Изучение закономерностей, по которым гены окрасов живут, действуют или затаиваются, обретают полную силу и взаимодействуют с другими генами, не связанными с ними напрямую, вырабатывает в кинологе привычку думать по-генетически, представлять себе более конкретно картину внутреннего устройства собак. Эти знания, уютно расположившись внутри мозга кинолога, поставят в очень стройную и логичную систему все его накопившиеся за жизнь наблюдения и дадут обьяснения всем тем фактам, которые раньше были просто приняты как данность. Более того, знание генетических закономерностей поможет понять, что будет получено от сочетания той или иной племенной пары без того, чтобы терять годы на реальную проверку. Генетические знания сэкономят массу времени, средств, хороших рук для действительно прогрессивных ваших идей. Они похожи на стеллажи с четкими, правильными, систематичными указателями, внесенными в библиотеку, где раньше книги хранились прямо в кучах на полу. На примере генетики окрасов - ма-аленького кусочка реальной генетики - не обучавшийся ранее этой науке кинолог-практик сможет понять общие закономерности генетики и ему потом будет легко обьяснить принцип наследования той или иной болезни, дефекта, недостатка, порока или, наоборот, достоинства. Он сможет найти кратчайший путь к осуществлению своей мечты и пройти по нему сам, своими ногами, а не на прицепе к чужим селекционным идеям.
Simauta Dess: Эльф пишет: большой вред породе, как существующая ныне "мода" на голубой и цимт, Хотелось бы узнать, в чем причина такой обеспокоенности за судьбу породы? Упал спрос на крем? Мода пошла на голубых? Цимтовые, голубые, кремовые, красные, черные - все окрасы имеют право на жизнь и воспроизводство, на каждого найдется свой покупатель. Было время, когда ценился черный - оно прошло, потом стал модным крем - появились крема разных оттенков, даже красные, сегодня - пришло время голубых. С этим Вам придется смириться или переориентировать свое разведение на голубых щенков и Вы будете в шоколаде. Кстати, среди голубых чау масса собак с прекрасным здоровьем, несмотря на dd.
Эльф: Simauta Dess Кто о чем, а Вы все о своем, о "девичьем"... Не надоело?
Чертя: Simauta Dess вынуждена повторить свой пост о корректности высказывающихся, удаленный администрацией. Алёна, ваши оппоненты отвечают вам предельно корректно, пожалуйста, давайте не будем портить тему личными разборками, т.к.: во-первых, некрасиво выглядит во-вторых, засоряет интересную всем тему.
Simauta Dess: Чертя Вы недавно в породе, у Вас всего одна собака, купленная у моей подруги в питомнике "Ле-Паш", Вы многого не знаете. Для Вас лично я сделаю небольшой экскурс: питомник Галины Ломакиной "Лав Лап Топ" занимается разведением собак кремового и рыжего окрасов. До недавнего времени щенки этих окрасов, особенно крем, пользовались большим спросом. Сегодня ситуация изменилась, в моде голубые. Галина занимается планомерным уничтожением голубого и цимтового окраса, декларируя следующее: если даже в чистоте окрасов будет полная сумятица, то это все-таки не принесет такой уж большой вред породе, как существующая ныне "мода" на голубой и цимт При этом, заметьте, как сама пишет, она никогда не занималась разведением собак голубого и цимтового окрасов. Так кто из нас некорректен? Эльф пишет: Кто о чем, а Вы все о своем, о "девичьем"... А это к чему? Приведите конкретный пример вреда, нанесенного породе чау-чау цимтовыми и голубыми собаками.
Мария: Чертя
Мария: Simauta Dess пишет: Приведите конкретный пример вреда, нанесенного породе чау-чау цимтовыми и голубыми собаками. Несомненно при правильном подборе пар,никакого вреда породе нанесено не будет!
Simauta Dess: Мария пишет: Я что-то не поняла?У Гали есть голубые и цимтовые собаки?Что-то не припомню.... Браво, Марина! И я о том же! Как можно рассуждать о вреде голубых и цимтовых собак, даже не имея опыта разведения этих окрасов?
Мария: Simauta Dess Я удалила этот пост,потому ,что не поняла сначала о чем речь!
Simauta Dess: Мария Очень жаль, а мысль была верная.
Мария: Simauta Dess Эльф пишет: бездумное использование при вязках собак этих окрасов. Именно это и имела ввиду Галина!Остальное это уже ,мне кажется,ваши фантазии!
Simauta Dess: Марина, не надо валить с больной головы на здоровую. Внимательно читайте посты Галины Ломакиной. Эльф пишет: знаю точно весь негатив, который несет с собой ген dd, по мере возможности стараюсь dd-чау в разведении не использовать. У нас и так проблем в породе хватает, чтобы собственными руками создавать дополнительные. Пусть об этом думают те, кто разводит цимтов и голубых и те кто покупает их... Если... они об этом думают... Вышенаписанное Галиной о голубом и цимтовом окрасе вы называете моими фантазиями? Однако...! Лично я не понимаю, почему в эту тему до сих пор не пришли владельцы и заводчики голубых, цимтовых собак и не высказали свою точку зрения. Мое мнение, что такими некорректными постами наносится огромный вред разведению этих окрасов.
Admin: А как тогда объяснить эту формулу,которую написал Рой Робинсон? Чау-чау Для чау-чау характерны черный, голубой и различные оттенки рыжего окраса. Черный образуется за счет As, голубой — b. В соответствии с исследованиями Литтля, красные собаки могут иметь как Ay, так и ее. Олений, кремовый, палевый окрасы могут получаться в результате действия гена d или ослабляющих руфус-полигенов. Шерсть у чау длинная и очень хорошо развита по всему корпусу. Окрас — Генотип Черный — As-D-ll Голубой — As-ddll Красный — Ay-D-ll Кремовый — Ay-ddll Судя по формулам кремовый окрас тоже несёт в себе ген dd!!!! http://lib.rus.ec/b/131063/read#t22
Эльф: Admin А Вы не заметили, что у Робинсона 4 окраса вместо 5? И цимтового окраса у него нет? У Робинсона ошибка, и об этом давно уже писали. Кстати, даже не одна. Вы не заметили, что: Черный образуется за счет As, голубой — b, хотя у чау ВСЕ окрасы - это ВВ (формулы окрасов все уже написаны выше) И потом, если уж быть точными, то у чау сочетание dd в кремовом окрасе может встречаться- я об этом писала, и не один раз, это- так называемые голубые крема и цимтовые крема.
Эльф: Simauta Dess Я повторяю какие проблемы несет в себе ген dd, "отвечающий" за цимтовый и голубой окрас у чау (может быть тогда Вам станет понятнее то, о чем я писала и станет понятно почему я не занимаюсь разведением цимтов и голубых): Алопеция и склонность к кожным инфекциям - это еще цветочки. А представьте себе что может случиться когда пигментные клетки начнут лопаться в тех же мозгах? Меланин - продукт необыкновенно ценный и без него организм не может полноценно работать. Но только применяться он должен там где нужно и как нужно, а иначе он превращается в жуткий яд. А все побочные эффекты, связанные с этой мутацией были хорошо изучены у мышей и людей (можно с полным правом заимствовать). Это т.н. синдром Грисчелли при котором: иммунодефицит (гипогаммаглобулинемия, недостаточное образование антител, нарушение функций Т-хелперов (это такие боевые лимфоциты уничтожающие всякую заразу в организме), частые гнойные инфекции), острые эпизоды лихорадки. Лабораторно: нейтропения, тромбоцитопения, большие скопления пигмента в луковицах волос, накопление меланосом в меланоцитах. А уж нарушение иммунитета, как вы понимаете можете привести далее к пробою в любой системе организма. Я не пишу о том, что всех цимтов и голубых надо немедленно усыпить или их заводчиков подвергнуть "кастрации". Я лишь предупреждала людей о трудностях, с которыми, может быть (а может и нет), им придется столкнуться. Мне кажется, любой человек, занимающийся разведением должен понимать какие подводные камни могут встретиться на его пути. Еще раз: учите генетику, товарищи.
Эльф: Simauta Dess Ну и еще. Все уже поняли, что Вы меня, мягко говоря, не любите. Ну и хорошо. Успокойтесь. Не надо всем еще раз предъявлять доказательства Вашей нелюбви ко мне- Вам все уже поверили!
Chow-Dalen: Simauta Dess пишет: Лично я не понимаю, почему в эту тему до сих пор не пришли владельцы и заводчики голубых, цимтовых собак и не высказали свою точку зрения. А какой смысл? "Суха теория, мой друг, а древо жизни зеленеет" (с). Simauta Dess пишет: Мария пишет: цитата: Я что-то не поняла?У Гали есть голубые и цимтовые собаки?Что-то не припомню.... Браво, Марина! И я о том же! Как можно рассуждать о вреде голубых и цимтовых собак, даже не имея опыта разведения этих окрасов? +100
Admin: Эльф пишет: У Робинсона ошибка, и об этом давно уже писали. Кто писал?Можно ссылку?
Эльф: Admin пишет: Кто писал?Можно ссылку? А Вы сами не видите? На предыдущих страницах написаны подробные формулы всех сочетаний генов, которые могут быть у чау. Возьмите и сравните.
Sandra Ber: Лариса пишет : AyAy CC dd ee KK AyAy CC dd ee Kk AyAy CC dd ee kk AyAy Cch dd ee KK AyAy Cch dd ee Kk AyAy Cch dd ee kk е-крем с cерым пигментом AyAy chch dd ee KK AyAy chch dd ee Kk AyAy chch dd ee kk Только в креме мы теоретически получаем дважды подножку - первую с dd, и вторую с ее. Ни в каком другом окрасе не встречаются эти гены в такой "сладкой парочке". И как раз в том, что тут они живут "на брудершафт", и начинается самый большой риск. И именно по-этому, крем серьёзно опасаются заводчики многих других пород собак, на что несколько раз акцентировала наше внимание и Лариса.
Эльф: Sandra Ber Sandra Ber пишет: И как раз в том, что тут они живут "на брудершафт", и начинается самый большой риск. Конкретный риск опишите, плиз.
Эльф: Sandra Ber Хорошо бы еще и цитату Ларисы привести, только не ту, которая касается того, что исчезнет красный окрас. Я очень жду, потому что сама ну никак не могу сообразить в чем же он, этот "двойной" риск заключается. P.S. О вреде гена dd и об опасностях разведения чау с теми генетическими формулами, которые Вы написали, я только и делаю, что пишу. Об этом можете не повторять.
Sandra Ber: Эльф пишет: Конкретный риск опишите, плиз. Вы имеете ввиду теоретический, как и о голубых? Или практический из опыта? ------------------------------------------------------------------------------- Я не буду давать тут свои посты о личной практике и моих знаниях об этом есть некоторое количество информации на форуме такс - Галина, вы в полной мере имеете право не приниматьт её во внимание, но дам то, что пишет нам Лариса. Далее, информация к размышлению для всех : А пигментация слизистых к тону рыжего отношения не имеет. За осветление рыжего отвечает ген ch, а за плохой пигмент слизистых ген е. пигментные клетки есть в оболочке головного мозга и в нервной системе. Эта часть меланогенеза пока очень плохо изучена и нельзя сказать точно насколько важна работа М1Р в этих органах. То что при опухолях головного мозга может меняться окрас объясняется тем, что главным регулятором меланогенеза является гипофиз. Именно он вырабатывает меланоцитостимулирующий гормон MSH. Поэтому любое нарушение работы гипофиза - и опухоль, и травма, и множество эндокринных заболеваний могут привести к разным изменением окраски. Смена сезонов и возраст также меняют гормональную активность организма в общем, и в частности задевают и ту ее часть которая связана с меланогенезом. У е-рыжих собак может быть отличная секреция MSH, но сам-то белок, который этот гормон должен включить, слегка дохловатый. Поэтому мы имеем тот же фенотипический признак, но по совсем другой причине. Но если к плохой работе е прибавятся еще и гормональные проблемы, то негативные факторы сложатся и нос побледнеет еще сильнее. Симона ( форум такс) пишет : У кремовых такс такой же кошмар может быть?А Лар? Лариса отвечает : Это не с кремом связано, а с е-рыжим окрасом. Большое "спасибо" американцам они уже занесли этот ген таксам, как пить дать тогда, когда им "крема" захотелось. Заимствовали то небось у кокеров, судя по экстерьеру и типу шерсти некоторых кремиков. К счастью у европейских такс нет е-рыжего окраса.Но слышала, что лабрадористы тоже не жалуют этот окрас. Теории, как я писала выше, в этом случае не хватает, потому что мозговые меланины только начали изучать. А если есть что-то нехорошее связанное именно с этой мутацией, то причины следует искать внутри. Последними исследованиями доказано, что ее определённо влияет на гипофиз. На сегодня изучается степень, все стороны, особенности в сочетании с другими генами, как dd, к примеру. Лариса пишет: Кроме того есть субъективное отношение к окрасу, которое заставляет заводчиков не видеть проблем вообще или наоборот преувеличивать. И теперь ко всему више прочитаному добавьте : ген d без сомнения намного опаснее. Алопеция и склонность к кожным инфекциям - это еще цветочки. А представьте себе что может случиться когда пигментные клетки начнут лопаться в тех же мозгах? Меланин - продукт необыкновенно ценный и без него организм не может полноценно работать. Но только применяться он должен там где нужно и как нужно, а иначе он превращается в жуткий яд. А все побочные эффекты, связанные с этой мутацией были хорошо изучены у мышей и людей (можно с полным правом заимствовать). Это т.н. синдром Грисчелли при котором: иммунодефицит (гипогаммаглобулинемия, недостаточное образование антител, нарушение функций Т-хелперов (это такие боевые лимфоциты уничтожающие всякую заразу в организме), частые гнойные инфекции), острые эпизоды лихорадки. Лабораторно: нейтропения, тромбоцитопения, большие скопления пигмента в луковицах волос, накопление меланосом в меланоцитах. А уж нарушение иммунитета, как вы понимаете можете привести далее к пробою в любой системе организма. Вопрос к Вам, Галина : Почему вы упорно указываете на опасный проблемный ген dd у голубых чау : Ельф : Но! У нас в породе чау есть ген dd. В нашей породе это голубые (AyAyKddEE) и так называемые цимтовые (AyAykkddEE) чау. Sandra Ber, почему Вы "забыли" про их существование, и акцентируете внимание только на предполагаемых, но не доказанных, вредных "влияниях" гена ее? и в то же время "забываете" о том, что он очень часто встречается и в креме : AyAy CC dd ee KK AyAy CC dd ee Kk AyAy CC dd ee kk AyAy Cch dd ee KK AyAy Cch dd ee Kk AyAy Cch dd ee kk AyAy chch dd ee KK AyAy chch dd ee Kk AyAy chch dd ee kk
Sandra Ber: Вопрос о цвете, генах - влиятелях и исторических истоков - безусловно, это не самый жизненно-важный аспект нашей породы. Но он также существует, и, возможно, имеет намного большее значение, чем мы ему придаём сегодня. "За малым скрыто великое" - любят так поговаривать китайцы. Я могу понять непонимание, почему эта тема раздулась до таких масштабов, если на породном горизонте топором маячит дисплазия и очень существенное уменьшение роста и размеров наших собак. Но тем не менее, это касается наших ЧАУ-ЧАУ . И в таком случае, всё это не менее важно даже для того, что бы узнать и просчитать что может потенциально стать перед нами завтра, а что не несёт опасности или проблем.
Лора: Всё прочитала и кажется я в "ауте!" Получается, что всё, что я делаю в корне не правильно и грозит бог знает чем!? Но, вязки уже сделаны и щенки уже есть, осталось только проверить на практике теории о голубых, цимтовых и кремовых окрасах.
Sandra Ber: Лора Вы занимаетесь очень нелёгким делом, которое требует не столь финансовых затрат, сколь отдачи большой части личной жизни. И только это уже требует уважения и признания. Знаете, кто никогда не ошибался в разведении породы чау-чау ? - Только тот, кто разводит кроликов. А если Вам кто-то скажет - у меня всё "в шелках" - подумайте, может Вам посчастливилось встретить живое воплощение Бога? Эта виртуально громкая тема не более чем повод задуматься и, возможно, начать искать ответы, что бы подтвердить свою правоту или наоборот, как можно раньше остановить ошибку. Здесь немало истины, особенно между строк, но пустых мест, вопросов и пробелов тут преобладающее большинство. И время покажет, кто прав, а кто нет. Но предупреждён - значит вооружён !
Ликуша: Simauta Dess За Ваше терпение- **** Кому что.... кому щенков в китай продавать... кому как-то еще оправдывать востребованность на свое разведение... А кому лапшу на уши новичкам развешивать.... где-то мы такое уже видели...
Эльф: Ликуша пишет: Кому что.... кому щенков в китай продавать... кому как-то еще оправдывать востребованность на свое разведение... А кому лапшу на уши новичкам развешивать.... где-то мы такое уже видели... Чего-то я устала объяснять все по десятому разу и разжевывать до "порошкообразного состояния"... Тем более, что, как оказалось, моя "лапша на уши" вроде и не нужна. Поэтому те, кто интересуется генетикой окрасов, добро пожаловать на мой сайт, где на форуме, в разделе о "вопросах разведения чау", создана тема "Генетика окрасов для чайников". В этой теме я постараюсь очень простым и очень доступным языком (даже проще, чем здесь) все сказанное мной (и не только) суммировать, и объяснить сначала на пальцах, а потом, если понадобится, и более подробно, генетику окрасов тем, кого это интересует. Вот здесь эта тема: ****************** Если темка понравится, то потом можно будет поговорить не только о генетике окрасов, но и о других не менее важных вопросах, связанных с генетикой.
gammy: Не буду спорить насчет " вредной " генетике , голубых и цимтов ,скажу ,что на практике с этими окрасами у меня лично никаких проблем не возникало . Самые долгожители в моем питомнике были именно цимты ,голубые вообще очень активные .У моих владельцев голубой кобель этим летом заболел пираплазмозом ,они его притащили в клинику ,он там прыгает ,скачет ,со всеми общается . Веты в хохот , играют с ним и спрашивают -зачем привезли ночью такого жизнерадосного ,здорового пса .,а хозяева в слезы ,вы его не знаете ,ему плохо ,он очень болен ,заводчик срочно сказал анализ на пир. сдать . Ветеринар очень удивились поставили псу градусник , а там 41 . и анализ показал махровый пироплазмоз. К стати хочу спросить почему прозвучала мысль ,что сейчас в моде голубой ,на мой взгляд в данный момент все окрасы расходятся приблизительно одинаково ,на каждый - свой любитель. А теперь хочу рассказать интересную историю .Есть у меня в питомнике молодая сука Дуся ,сделана она на сплошных красных собаках ,именно красных , а не рыжих и сама она ярко красная . Из других окрасов, за ней стоит -один цимт в дедах по отцу ,один черный в дедах по отцу и один крем в 6 колене ,там же по ее отцу и один темный крем по матери . Сама эта собака красная ,как я уже говорила , из помета ,где было 5 ярко красных щенков ,ее мать красная и отец красный ,и бабка тоже ,и только отец бабки -темно кремовый . Я повязала данную суку своим кремовым кобелем , я естественно не планировала никаких кремов ,но он был единственный кто смог ее развязать . В результате родились щенки - два светлейших крема ,один светлый цимт ,а один вообще белый в прямом смысле - чистейший белый крем ,у меня такого не получалось даже от двух светлых кремов . Вот мне и интересно как это так получилось.
тучка~: А вообще, господа, вы вправе обидеться, но "Генетика для чайников" - что может быть нелепее! Генетика - это, действительно, целая наука, достаточно сложная. И, как любая наука, не терпит поверхностности. Людей можно заинтересовать, обрисовав общие моменты, но "толковать на пальцах" на форуме - это смешно. Если кто-то решит для себя, что ему это нужно и интересно, то надо идти учиться всерьёз - вот тогда это будет впрок. А "каша" из формул с приправой из желания Ломакиной, походя, высказать своё личное-наболевшее "фи" некоторым форумчанам - она и есть каша. Много чего она тут понаписала, но на простейший вопрос - как же должен оценивать эксперт в ринге рыжую собаку с розовым носом - так и не ответила конкретно.
Admin: Всё,что не касается окрасов перенесено в тему "Флуд".
Мария: тучка~ пишет: как же должен оценивать эксперт в ринге рыжую собаку с розовым носом - так и не ответила конкретно Могу ответить я,если это кому то интересно!Рыжая собака со светлым носом должна дисквалифицироваться! А Галине Ломакиной хочу сказать СПАСИБО!!!!!!
Admin: Эльф пишет: Чего-то я устала объяснять все по десятому разу и разжевывать до "порошкообразного состояния"... Тем более, что, как оказалось, моя "лапша на уши" вроде и не нужна. Поэтому те, кто интересуется генетикой окрасов, добро пожаловать на мой сайт, где на форуме, в разделе о "вопросах разведения чау", создана тема "Генетика окрасов для чайников". Галина,а почему Вы сделали такой вывод,что на этом форуме Ваша "лапша" не нужна,а на Вашем будет нужна?Зря Вы так говорите!Вас уже много раз поблагодарили. Единственное,я так и не увидела Ваш ответ на пост Сандры.Вы с ней согласны?Или это обсуждение уже не для чайников?
Sandra Ber: Admin пишет: Единственное,я так и не увидела Ваш ответ на пост Сандры. Юля, ответ я получила. Что бы ответить - не обязательно что-то говорить. Галина, большое спасибо что поддержали такую интересную тему. Без Вас она была бы не полной !
Эльф: Спасибо всем, кому мои объяснения показались интересными и заслуживающими внимания.
gammy: Несомненно ,Галине огромное спасибо за подробнейший экскурс в генетику ,я например могу сказать совершенно честно ,не обладаю такими знаниями в данном вопросе . Просто не стоит забывать ,что генетика и практика ,не всегда зеркальное отображение друг друга. А обижаться не надо ,в возникшей дискуссии масса полезного ,но проводить обсуждение на двух форумах сразу ,будет несколько затруднительно.
Sandra Ber: Эльф пишет: Sandra Ber Мне очень много есть что Вам сказать. Но по изложенным выше причинам, если хотите услышать мой ответ, добро пожаловать теперь уже на мой форум- мне как-то надоело пиарить этот. А самое лучшее - личное знакомство Не люблю интернет - у него свои, вывернутые на изнанку, правила игры...
Admin: Девочки,скажу ,как форумчанин и человек,который хочет побольше узнать о нашей любимой породе.Мне очень интересна эта тема.Очень много нового я из неё узнала.Поэтому огромное спасибо всем ,кто принимает и будет принимать участие в обсуждении,не смотря ни на что!
Simauta Dess: Мария пишет: Рыжая собака со светлым носом должна дисквалифицироваться! Что и требовалось доказать. ------------------------------------------------------------------- Я почитала тему "Что такое крем" на таксячьем форуме "Город такс", где Лариса Пасечник дает разъяснения (пару страниц назад Сандра Бер давала ЭТУ ССЫЛКУ) и обнаружила кое-что интересное. Оказывается, кремовые с Ау-рыжим геном таксы рождаются темно-серыми (как осел), они выглядят,"как афроамериканец, когда они новорожденные",и начинают светлеть с 6-8 недель, а кремовые с e-рыжим таксы рождаются золотого буйволиного цвета и светлеют до желто-белого. А самое главное, кремовые таксы ДОЛЖНЫ иметь черный нос! Кроме этого, от двух кремовых такс могут рождаться нормальные рыжие ( с черным носом). То же самое с лабрадорами. Но это заметно отличается от кремовых щенков чау-чау, неправда ли? Ведь щенки чау окраса крем рождаются белыми и желтыми, а нос никогда не будет черным. От двух кремов никогда не родятся настоящие рыжие, да ещё и с черным носом. Меня также смутило то, что Лариса думает, что кремовые чау имеют черный нос, а осветленный нос - это просто часто встречающаяся проблема депигментации. Вот что еще она пишет:"У многих кремовых чау правда чаще всего бывает плохая пигментация носа, но там все равно виден по ободку черный пигмент а не серый. Аналогичная проблема есть и у лабрадоров, хотя у них нет гена серого окраса. Это обычное явление сопутствующее е-рыжему окрасу. А вот у Ау-кремовых такого быть не должно. " Но мы же знаем, что нет кремовых чау с абсолютно черным носом, хоть Ау- кремовых, хоть ее- кремовых. Что-то тут не состыковывается. Дальше Лариса написала следующее: "А если бы мы отобрали группу наиболее светлых длинников в нашем поголовье, где как известно никакого крема в генах нет. Повязали их друг с другом, потом выбрали из пометов наиболее светлых детей и опять повязали. И еще несколько раз повторили, то скоро мы получили бы тот самый ненавистный/обожаемый крем безо всяких генетических мутаций." Но мы же с Вами хорошо знаем, что при спаривании двух светло-рыжих чау-чау (без наличия в генотипе рецессивного гена е), мы можем получить только светло-рыжих собак, но опять таки с черным носом. При вязке полученных светлых светло-рыжих мы можем получить обратно диапазон от светло-светло-рыжего до настоящего рыжего цветов. Даже за 5...7... поколений мы не получим от настоящих рыжих тех кремовых чау-чау, каких имеем сегодня, не вводя ген осветления. Мне кажется, что крем, о котором говорим мы здесь на форуме, и таксячий крем, о котором рассказала Лариса - разные. То есть, Лариса называет кремовыми всех собак светло-рыжего окраса (с черным носом и с проблемным носом). А мы сужаем это понятие, говоря только о собаках кремового (не рыжего или красного) цвета с осветленным носом, чьи гены не могут давать черный нос, "когда пьют на брудершафт". ИМХО... Поправьте, если я что-то не поняла. А закончилось обсуждение крема на "Городе такс" неожиданно забавно:"Вообще у собак есть всего 4 безусловно замечательных и здоровых окрасов: сплошной черный, Ау-рыжий, рыжий с тигровинами и зонарный. А всех остальных нужно собрать на большой корабль, вывезти в море и утопить, чтоб так сказать не портили нам статистику своими проблемами."
Ликуша: Maksa Пожалуйста, пишите в теме "Флуд". В течении последних пары часов Админ только и занимается, перенесением... Если есть желание в чем-то разбираться, всегда пожалуйста. Но поправочка, вопросы были первоначально адресованы Эльф.
Alvheim: Если вязать ее-рыжих между собой, пигмент также не изменится, если оба родителя имеют хороший пигмент. Но если один из родителей несет или имеет слабый пигмент и слишком слабое осветление рыжего окраса, эта пара будет выдавать детей с плохим пигментом и плохим окрасом. Улучшить без выбраковки негатива не удастся ничего. Ни цвет шерсти, ни пигмент. Когда я писала что можно попробовать селекционными методами закрепить этот признак, то естественно, что такие методы предусматривают выбраковку особей с нежелательным признаком. Но там же я написала, что вряд ли это сработает. Потому что естественное колебание признака селекции практически не поддается. Что значат такие колебания, могу объяснить на следующем примере: все вы делали анализы крови, а потом сравнивали каждый показатель с нормой. Так вот в графе Норма вы нигде не увидите одного числа, а везде указан предел от и до. Какой-то показатель в здоровом состоянии у вас всегда по жизни может тяготеть к минимуму, а какой-то к максимуму, а третий колебаться туда сюда, при этом пока все они остаются в пределах нормы вы не подозреваете никаких серьезных врожденных или приобретенных проблем. Так и у собак тот самый фермент, который в слизистых включает е-рецептор, колеблется в генетически заданных рамках. Вот то самое улучшение на «чуть-чуть» может получиться за счет отбора собак с лучшей общей биохимией, потому как в организме все процессы взаимосвязаны. Английский заводчик Джек Трик (питомник Jowtrix) делал вязки крем+крем в течение нескольких поколений. Его кремовая праправнучка по окрасу ничем не лучше и не хуже ее прадедов. Как не было пигмента, так и не прибавилось. Но собаки не стали от этого более красными, т.к. в вязках не участвовали особи с грязным серым или очень красным кремом. Вот замечательный пример, хотя я не поняла чего в первую очередь хотел заводчик. Если сохранить светлый тон шерсти, то и без экспериментов понятно, что вязки между собой светлых собак не прибавят и капельки красноты. Это, собственно, то что я стараюсь донести, что покраснение крема и осветление красного это следствие вязок кремовых и красных собак между собой. Если этого не делать, то можно сохранять в чистоте определенные оттенки, что успешно делается во многих породах. Если же он хотел улучшить пигментацию носа, то непонятно зачем взял изначально собак с плохой пигментацией? Что он мог закрепить и улучшить таким образом? Но то, что пигмента явно и не убавилось, говорит о том, что и без «подпитки» от других окрасов черный пигмент на носу не пропадет совсем. Если повязать ее-рыжую собаку (реально кремовую) с черным (с хорошей темной пигментацией и светлым кремом позади в предках), то жизнь показывает, что пигментация явно улучшается, а цвет крема не меняется. Если хочется улучшить, осветлить крем, надо подбирать партнера с хорошим чистым окрасом. То, что цвет шерсти не поменяется – очевидно, ведь такая черная собака несет те же гены осветлители ch, что и кремовая собака. Посмотрите на формулы собак черного и серого окраса, все у кого в локусе С находятся два гена chch и являются такими собаками. Те же у кого есть хотя бы один ген С, а значит в родословной встречаются красные предки, уже на дадут вам такого светлого тона. Что же касается того, что от таких вязок улучшается пигментация носа, то с точки зрения генетики это невозможно. Ну не может ген е отщипнуть кусочек от доминантного Е, побыв с ним в паре в организме черной собаки. Не может он «перевоспитаться» и начать работать вопреки своему устройству. Если улучшение есть на самом деле, то почему же вы до сих пор не получили собак с хорошей пигментацией? Раз повязали – улучшили, потом повязали эту улучшенную собаку опять черной и еще улучшили. И так еще два-три раза и с проблемой расправились раз и навсегда. Если вы думаете, что никто не додумался до такого гениального хода, то я вас разочарую. Эта легенда об улучшении пигментации от вязок с черными появилась давно и не в вашей породе. Многие лабрадористы искренне верят в это. Десятилетия уже верят, вяжут так, «по науке». Результаты на лицо, вернее на носу – черноносых не стало больше, розовоносых не стало меньше. Хотя я допускаю, что если взять статистику по большому числу пометов, то окажется что от вязок черных с кремовыми в общем рождается больше щенков с хорошей пигментацией, чем от двух кремовых. Но генетика тут ни при чем – это чистая физиология. Что такое сплошной черный окрас? Это король окрасов. Это самый благополучный и здоровый окрас на свете. Особи, имеющие этот окрас, получают дополнительный бонус в виде улучшения иммунитета, гормональной активности и общей жизнестойкости. А вот и е-окрас, и осветлитель рыжего ch оба действуют на организм со знаком минус. Наверное, никто не станет спорить, что общее состояние организма родителей на момент вязки очень важно. Потому что наследование таких вещей как иммунитет и пр. связано не только с хромосомными генами, но и с различными органеллами в цитоплазме клетки, среди которых есть и генетический мусор вирусной природы. Если мы будем вязать собак с более слабой физиологией, то мы с большей вероятностью получим нарушения в тех признаках, которые зависят от общего состояния организма. А производство меланинов – это именно такой процесс. Но вязкой с черными собаками мы решаем проблему пигментаци одноразово, только в этой вязке и закрепить это навсегда невозможно, потому что тут дело не в генах.
Simauta Dess: Alvheim пишет: Хотя я допускаю, что если взять статистику по большому числу пометов, то окажется что от вязок черных с кремовыми в общем рождается больше щенков с хорошей пигментацией, чем от двух кремовых. Но генетика тут ни при чем – это чистая физиология. Что такое сплошной черный окрас? Это король окрасов. Это самый благополучный и здоровый окрас на свете. Особи, имеющие этот окрас, получают дополнительный бонус в виде улучшения иммунитета, гормональной активности и общей жизнестойкости. Вот-вот!!!! Для меня лично важна суть. Это замечательно - услышать, что черные собаки могут улучшить все в общем, и передать детям хотя бы часть дополнительных бонусов "в виде улучшения иммунитета, гормональной активности и общей жизнестойкости" Если бы найти этому подтверждение, а то у нас в породе много здоровых кремовых и не очень здоровых черных. Alvheim пишет: Если же он хотел улучшить пигментацию носа, то непонятно зачем взял изначально собак с плохой пигментацией? Что он мог закрепить и улучшить таким образом? Но то, что пигмента явно и не убавилось, говорит о том, что и без «подпитки» от других окрасов черный пигмент на носу не пропадет совсем. . Лариса, наши кремовые чау не имеют черных носов. Иногда и пропадать нечему. Я думаю, вряд ли заводчик думал об улучшении пигмента на носу в этом случае.
Simauta Dess: Alvheim пишет: я стараюсь донести, что покраснение крема и осветление красного это следствие вязок кремовых и красных собак между собой. Если этого не делать, то можно сохранять в чистоте определенные оттенки, Ваши слова подтверждаются практикой: в результате вязок кремовых и красных собак рождаются и кремовые собаки ржавого оттенка. Но! При вязке рыжих с белыми очесами собак, не имеющих позади красных родителей и дедов, с кремовыми таких случаев... не скажу, что не было... раз, два и обчелся. меньше точно.
Admin: А мне вот интересно.Почему чаушисты так редко вяжут чёрных собак между собой? Черные чау-чау, повязанные с черными, могут произвести на свет даже кремовых щенков в дополнение ко всем другим окрасам, если присутствуют гены таковых с обеих сторон, если, конечно, ни один из родителей не является гомозиготным черным. ОКРАСЫ ЧАУ-ЧАУ
Simauta Dess: Simauta Dess пишет: Почему чаушисты так редко вяжут чёрных собак между собой? Почему редко? Я слышала краем уха, что в СПб повязали черную суку с черным кобелем (за рубежом) и даже родились щенки. Очень интересно, но владелец пока ничего не говорит, а сайта нет. Я повязала черную суку (о.черный (рыжий+крем)- м.черный(черный+рыжий)) с черным кобелем (о.черный (рыжий+черный)- м.крем(крем+рыжий)). За обоими стоит рыжий и крем. Вот и посмотрим, чего народится :)
Sandra Ber: Simauta Dess пишет: А всех остальных нужно собрать на большой корабль, вывезти в море и утопить, чтоб так сказать не портили нам статистику своими проблемами." Алёна, это была просто шутка, что бы разрядить хоть немного серьёзность ситуации.
Simauta Dess: Sandra Ber Да, я написала, что она забавна (но со смыслом).
Sandra Ber: Simauta Dess пишет: мы сужаем это понятие, говоря только о собаках кремового (не рыжего или красного) цвета с осветленным носом, чьи гены не могут давать черный нос Американцы очень пластичные в своих взгляда и легко вносят корректировки, поправки и уточнения. Они никогда не зацикливались на показной "чистокровности", никогда не были консерваторами и не будут придерживатся традиции только ради таковой, как англичане, к примеру. Особенно если она абсурдна и не обоснованна. Их "лояльность" всегда на грани со вседозволенностью. По-этому, именно у них самый широкий спектр признания , от целых пород, до отдельных характеристик внутри одной породы. Мы то и дело слышим : "Американцы это признают. ... Они это с лёгкостью принимают.. У них это в стандарте... С этим проблем у них нет... Новая порода - раз плюнуть.. .. Вам в Америку- там вариантов куча - выбирай любой себе подходящий.." Именно по-этому, я тысячный раз задаю себе один и тот же вопрос : Почему до сих пор они так жёстко требуют "абсурдную, нереальную, даже близко не существующую" статью стандарта - чёрный нос у кремовых чау. Столь категоричны они бывают в исключительных случаях.
honiland: Admin У нас была такая вязка, черный отец (от голубого и красной)+черная мать (от черного и красной), родилось 6 щенков -4 черных и 2 красных. И в будущем планируются вязки двух черных между собой
Admin: Simauta Dess honiland Sandra Ber пишет: Почему до сих пор они так жёстко требуют "абсурдную, нереальную, даже близко не существующую" статью стандарта - чёрный нос у кремовых чау. Полностью чёрную или почти чёрную? Неужели бывают кремовые чау с полностью чёрной мочкой носа? Или в Америке все кремовые собаки отбраковываются?
Sandra Ber: Admin пишет: Полностью чёрную или почти чёрную? Чёрная, без уточнений. А точнее, у них окрас носа для кремовых собак такой же, как и для всех остальных - чёрный. И только цымт имеет разрешённый оттенок в основной окрас. Или в Америке все кремовые собаки отбраковываются? Скажу откровенно, у некоторых собак которых я видела, был очень тёмный нос, можно сказать - чёрный, у других - немного осветлённый в середине. О том что носы теоретически красят, я вообще узнала пару дней назад. А так как собственноручно мылом не отмывала - утверждать что их чёрные носы били натуральными или крашенными - права не имею. Неужели бывают кремовые чау с полностью чёрной мочкой носа? Несмотря на всё, всё-таки думаю, что бывают. Но наверное их очень мало...
Sandra Ber: Admin Где-то в постах наших форумчан мне запомнилась фраза, что в Европе есть целая линия только чёрных чау-чау.
Юджина: Я вязала двух черных собак. отец черный (голубой+красный) мать черная (голубой+черный). Родилось 5 щенков: 2 черных, 2 голубых и один цимтовый.
Simauta Dess: Sandra Ber пишет: Несмотря на всё, всё-таки думаю, что бывают. Но наверное их очень мало... Если верить американским заводчикам, они говорят, что кремовых (не белых!) чау с абсолютно черной мочкой носа в США нет. Этот светлый кремовый окрас надежно сцеплен с геном, осветляющим пигментацию мочки носа, десен. Пару лет назад по этому поводу у американцев в интернете прошли многостраничные баталии (янки более активны, я не успевала прочитать то, что было написано за один вечер!). В итоге один из заводчиков вывесил на своей странице, что он готов дать приз тому, кто представит ему кремового чау с натурально черной мочкой носа. Претендентов на получение приза не нашлось до сих пор. Sandra Ber пишет: в Европе есть целая линия только чёрных чау-чау. В Италии, питомник Castelbarbara.
Sandra Ber: Simauta Dess пишет: Если верить американским заводчикам, они говорят, что кремовых (не белых!) чау с абсолютно черной мочкой носа в США нет. Есть белые с чёрным носом.
Simauta Dess: Sandra Ber пишет: Есть белые с чёрным носом. Да, я уже писала об этом. Они явно отличаются от крема. Не хочется повторяться. Юджина пишет: Я вязала двух черных собак. отец черный (голубой+красный) мать черная (голубой+черный). Родилось 5 щенков: 2 черных, 2 голубых и один цимтовый. Какой интересный расклад! А кто нибудь вязал голубой с голубым? Голубой с красным? Щенки каких окрасов родились?
Slava_ir: Simauta Dess Мы вязали красную суку с голубым кобелём... Было 4 чёрных и 4 красных дитёнка... Недавно из такого же сочетания родителей по окрасам родилось - 1 чёрный и 4 красных....
Admin: Sandra Ber Так Вы оправдываете действия американцев? Sandra Ber пишет: цитата: Есть белые с чёрным носом. Да, я уже писала об этом. Они явно отличаются от крема. Не хочется повторяться.Алёна повторитесь,пожалуйста.Я пропустила Ваш ответ. Белый чау-это отдельный окрас? А скажите,можно ли при вязке родителей чёрного и цимтового окрасов получить голубых щенков,если голубой за ними не стоит?
Sandra Ber: Admin пишет: Sandra Ber Так Вы оправдываете действия американцев? Юля, я не совсем поняла вопрос. В чём оправдываю ?
borte-chino: Simauta Dess 3 помета от Джаза с рыжими суками - 1. 7 щенков - 2 голубых и 5 черных 2. 4 щенка-все черные 3. 5 щенков -1 черный и 4 голубых. Там, где родились голубые щенки , за суками в третьем-четвертом колене стоял цимт.
Admin: Sandra Ber Леся,если думать логически,то кремовых собак с чёрным носом очень мало.Значит в Америке люди будут как то ухитряться и выставлять собак с крашенными носами или окрас крем потихоньку исчезнет. Поэтому я считаю,что американцы не правы,ставя людей в такие рамки.А ты как считаешь?
Sandra Ber: Admin пишет: Sandra Ber Леся,если думать логически,то кремовых собак с чёрным носом очень мало. Поэтому я считаю,что американцы не правы,ставя людей в такие рамки.А ты как считаешь? Я чётко уверенна в одном - такое требование имеет обоснование с точки зрение будущего породы. Не всё так просто, как кажется порой на первый взгляд. А реально оно, или на грани фантастики - это уже другое дело. Значит в Америке люди будут как то ухитряться и выставлять собак с крашенными носами или окрас крем потихоньку исчезнет. Владельцы светлоносых чау возят их на выставки в другие страны, где на этот момент пока "закрывают глаза". Те, у которых слизыстые достаточно пигментированы - удачно выставляются внутри самой страны. И на сегодняшний день, действительно, крем в темпе уходит на дальний план , и все акценты перевели на белых собак с чёрным носом и дёснами.
gammy: От следующих пар которых я вязала получились щеночки ;голубой +цимт = 2 гол,2 цимта и так всегда только в разных пропорциях ; голубой+черный = 1 гол ,1черн. 2 цимт 2 рыж. ; гол + рыж. ( красн. получалось тоже самое ) = 1 гол 1 чер. 2 рыж 1 цимт. С кремами не пробовала ( мне такое сочетание не нравится ) ,но к моему кремовому кобелю привозили на вязку голубую суку и щенки были рыжие и цимты.
Letisia: А у меня такой вопрос. Зачастую у голубых чау (у других окрасов тоже иногда бывает)розовые пятна на губах,или даже все губы розовые. Это допустимо?
Simauta Dess: Admin пишет: Алёна повторитесь,пожалуйста.Я пропустила Ваш ответ. Белый чау-это отдельный окрас? Белый - отдельный окрас. Это было ЗДЕСЬ
Admin: Американский стандарт описывает окрасы так: Существуют пять цветов в Чоу: красный (светло-золотистого до глубокого красного дерева), черный, синий, корицы (светло желтовато глубокую корица) и сливки. There are five colors in the Chow: red (light golden to deep mahogany), black, blue, cinnamon (light fawn to deep cinnamon) and cream. Нигде о белом цвете не говорится. http://www.akc.org/breeds/chow_chow/index.cfm Единственное,что да,мочка носа чёрная за исключением голубых чау,у которых допускается голубая мочка. Nose spotted or distinctly other color than black, except in blue Chows which may have solid blue or slate noses.
Simauta Dess: Letisia пишет: Зачастую у голубых чау (у других окрасов тоже иногда бывает)розовые пятна на губах,или даже все губы розовые. Это допустимо? С внешней стороны или внутренней? Это одно из проявлений ослабления пигментации, о котором говорилось много выше.
Simauta Dess: Юле Админу респект за внимательность! Американский стандарт был изменен, одобрен 10 октября 2005 года, в действие вступил с 1 января 2006 года. До этого времени белый окрас существовал. Сегодня собаки белые есть (успели развести!), а в стандарте их уже... У нас, напротив, в стандарте есть, а белых собак с черным носом.. нет! Даю выписку из нашего стандарта (FCI): COLOUR : Whole coloured black, red, blue, fawn, cream or white, frequently shaded but not in patches or parti-coloured (underpart of tail and back of thighs frequently of a lighter colour). Sandra Ber пишет: И на сегодняшний день, действительно, крем в темпе уходит на дальний план , и все акценты перевели на белых собак с чёрным носом и дёснами. Да???
Simauta Dess: Slava_ir borte-chino gammy Спасибо за примеры. Очень интересная раскладка получается по цветам и числу таких цветных щенков. Для чистоты статистики надо указать окрасы родителей и дедов, но это уже формулы окрасов. А голубой с голубым никто не пробовал? Галина Ломакина написала, что "существующая ныне "мода" на голубой и цимт, и бездумное использование при вязках собак этих окрасов. ...Ведь не секрет, что то, что всегда считалось "грехом", а именно вязки цимтов с голубыми или голубых между собой, сейчас считается вполне даже приемлимым."
Sandra Ber: Simauta Dess Именно. Очень хорошо, что вы обратили внимание на хронологию и последовательность изменений стандарта. " Америка всегда впереди!" ( с) ! На 2005 год были полученны неоспоримые доказательства, что чисто-белого окраса ( генетически белого) в породе не может быть. Есть максимально белый крем, практически белый во внешнем виде и очень светлый крем в гено-формуле. По-этому, белый, в прямом понимании этого, был выведен из стандарта. Пока... ведь жизнь штука интересная и непредсказуемая, особенно в Америке Но ! Вот тут как раз есть вторая, важная сторона медали: Теми же обоснованиями, иследованиями, практиками, формулами в том же 2005 году было ВНОВЬ аргументировано, что тёмная пигментация в бело-кремовых собаках - это не миф, а реальность и самоцель. И именно по-этому требование было оставлено в новом стандарте неизменным. Потому, я и писала, что не всё так просто, что американци - не настолько "тупые", при всём нашем отношении к ним. Что они не просто знают, что делают, а имеют достаточно веские аргументы, что бы так категорически требовать хорошую пигментацию слизистых. Американские фундаментаторы породы не настолько легкомысленны, что бы просто так, по мифической прихоти взять и одним махом убить целую породную ветку. Это сложно, никто не спорит. Некоторые американские заводчики, как писала Алёна, недовольны именно такой постановкой вопроса, которая ставит их в рамки "либо красить своё поголовье, либо отказать от такого крема." Но тем не мене, они не представили на момент обговора нового стандарта научно обоснованных доказательств, что тёмная пигментация носа и губ - это не реально для кремовых собак.
Sandra Ber: Simauta Dess На сегодня в Америке крем действительно выведен в очень светлых, практически белых оттенках с тёмной пигментацией. Насколько я знаю, несколько таких завезли в Европу, и двоих в Англию. Одна сука на юге Италии. И в сравнении с местными кремами, они смотрятся как белый с чёрным носом. Их так и означают - "белые американцы", не смотря на то, что по ген-формуле эти собаки всё-таки крем.
Admin: Sandra Ber пишет: Потому, я и писала, что не всё так просто, что американци - не настолько "тупые", при всём нашем отношении к ним. Что они не просто знают, что делают, а имеют достаточно веские аргументы, что бы так категорически требовать хорошую пигментацию слизистых. Леся,а всё-таки они тупые!У голубых же чау они не требуют чёрную мочку.Хотя,как по мне это более реально.
Chow-Dalen: Simauta Dess пишет: А голубой с голубым никто не пробовал? Галина Ломакина написала, что "существующая ныне "мода" на голубой и цимт, и бездумное использование при вязках собак этих окрасов. ...Ведь не секрет, что то, что всегда считалось "грехом", а именно вязки цимтов с голубыми или голубых между собой, сейчас считается вполне даже приемлимым." Почему же - "никто не пробовал"? Вязали и вяжут многие АВТОРИТЕТНЫЕ зарубежные и российские питомники. Например: http://chowswho.free.fr/pedigree/bluepearlduleedou.php http://chowswho.free.fr/pedigree/maninblue.php http://chowswho.free.fr/pedigree/yesseks.php http://chowswho.free.fr/pedigree/siana.php http://chowswho.free.fr/pedigree/bluecommander.php И т.д. - можно посмотреть здесь http://chowswho.free.fr/list-blue.php А также родословные на сайтах питомников Ирин'С Аквамарин http://www.irinschow2006.narod.ru/p199.htm и Авгит http://www.chow-chow.ru/rus/new.html
Sandra Ber: Admin пишет: Леся,а всё-таки они тупые!У голубых же чау они не требуют чёрную мочку.Хотя,как по мне это более реально. не факт....
Simauta Dess: Sandra Ber пишет: они не представили на момент обговора нового стандарта научно обоснованных доказательств, что тёмная пигментация носа и губ - это не реально для кремовых собак. Все реально, что только человеческий мозг может придумать и предположить, я согласна с этим. Иначе бы не писали фантастику, которая через 20 лет становится реальностью. На сегодня никто не представил (не вывел и не показал) ни одной чау кремового окраса с натурально черным носом. Красят и продолжают красить носы кремовым собакам, татуируют, сажают на солнце.
Letisia: Девочки,ответьте мние,плизз,что думаете! Letisia пишет: Зачастую у голубых чау (у других окрасов тоже иногда бывает)розовые пятна на губах,или даже все губы розовые. Это допустимо?
Admin: Simauta Dess пишет: А голубой с голубым никто не пробовал? Галина Ломакина написала, что "существующая ныне "мода" на голубой и цимт, и бездумное использование при вязках собак этих окрасов. ...Ведь не секрет, что то, что всегда считалось "грехом", а именно вязки цимтов с голубыми или голубых между собой, сейчас считается вполне даже приемлимым." Я ,конечно,не имею права никого учить,но почему нельзя послушать мнение специалиста и не вязать собак,которые обе несут ген d?Неужели это так уж сложно?Перечитайте,пожалуйста,ещё раз это. То есть нет никаких фактов, подтверждающих, что ее собаки имеют какие-то проблемы со здоровьем. А вот проблемы, которые вызываются геном dd очень хорошо известны и изучены, и их очень много. Я задавала этот вопрос на другом форуме Alvheim,( вернее, мой вопрос был сформулирован несколько по-другому, а именно: " влияние какого из двух генов (dd или ее) Вы считаете более "вредоносным"?"), и вот что она ответила (цитирую): цитата: ген d без сомнения намного опаснее. Алопеция и склонность к кожным инфекциям - это еще цветочки. А представьте себе что может случиться когда пигментные клетки начнут лопаться в тех же мозгах? Меланин - продукт необыкновенно ценный и без него организм не может полноценно работать. Но только применяться он должен там где нужно и как нужно, а иначе он превращается в жуткий яд. А все побочные эффекты, связанные с этой мутацией были хорошо изучены у мышей и людей (можно с полным правом заимствовать). Это т.н. синдром Грисчелли при котором: иммунодефицит (гипогаммаглобулинемия, недостаточное образование антител, нарушение функций Т-хелперов (это такие боевые лимфоциты уничтожающие всякую заразу в организме), частые гнойные инфекции), острые эпизоды лихорадки. Лабораторно: нейтропения, тромбоцитопения, большие скопления пигмента в луковицах волос, накопление меланосом в меланоцитах. А уж нарушение иммунитета, как вы понимаете можете привести далее к пробою в любой системе организма.
Sandra Ber: Letisia Моё мнение : Незначительные розовые пятна на внутренней стороне губ - допустимы, но большие области или полностью розовые губы - нет. В любом случае, лучше без этого....
Sandra Ber: Letisia Я нашла для Вас оригинал самого расширенного стандарта : Mouth and Tongue – Edges of the lips black, tissues of the mouth mostly black, gums preferably black. A solid black mouth is ideal. The top surface and edges of the tongue a solid blue-black, the darker the better. Disqualifying Fault – The top surface or edges of the tongue red or pink or with one or more spots of red or pink. Конкретно указанно, что края губ обязательно чёрные. Не указано, что "губы чёрные полностью".
полная версия страницы